Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#166 Сообщение ApxeoS »

Вообще проблем с современной интерпретацией португальских чертежей нет, но все это или на английском (кандидатские из Техасского университета) либо на португальском языке современных авторов.
Вот пример, достаточно редкая португальская книга Az Naus da India (тираж 1.000 экз.) полностью посвященная разбору книги Manuel Fernandes.
Напечатана еще в 1999 году а Макао, тогда наверное еще португальском.
Я вспоминаю о ней каждый раз когда обращаюсь к португальским галеонам и каждый раз потом жалею о потраченном на нее времени.
С одной стороны автор подробно разбирает почти каждый проект и несложно без перевода понять его чертежами, с другой стороны он создает какую-то свою дополненную реальность в которой построенные им схемы имеют мало общего с оригиналом.
Конечно перевод возможно смог бы объяснить эти странности, но мне не нравиться сам итог его работы, т.к. в оригинале построено одно, а у него на той же основе, но что-то совсем иное.
Приведу к примеру страницы касающиеся именно галеона 350 тнл., смотрите сами.
Вложения
1.jpg
2.jpg
3.jpg
4.jpg
5.jpg
6.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#167 Сообщение ApxeoS »

В разделе библиография есть интересные картинки из оригинальной работы, которых я не видел ранее.
Например Регламент кораблей в зависимости от их тоннажа, длины киля и корпуса и ширины.
Вложения
7.jpg
8.jpg
9.jpg
10.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#168 Сообщение ApxeoS »

Удалось построить поверхность корпуса опираясь только на имеющиеся в оригинальной работе данные.
Показываю что в результате получилось.
Вложения
21.jpg
22.jpg
23.jpg
24.jpg
25.jpg
26.jpg
27.jpg
211.jpg
221.jpg
231.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#169 Сообщение ApxeoS »

Еще немного.
Вложения
311.jpg
411.jpg
412.jpg
413.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#170 Сообщение Бирюков Славик »

ApxeoS писал(а): Вс ноя 15, 2020 18:37 Удалось построить поверхность корпуса опираясь только на имеющиеся в оригинальной работе данные.
Показываю что в результате получилось.
Пузатый красавец. А вот тыльная переборка форкастля и передняя ахтеркастля, разве не захватывают крайний порт?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#171 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 15, 2020 23:05 Пузатый красавец. А вот тыльная переборка форкастля и передняя ахтеркастля, разве не захватывают крайний порт?
Согласен, красив! И с портами-переборками все вроде нормально: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
А вот гальюн таки не задран ли излишне...? Как при таком крутом подъеме работать? Даже если ступеньки делать...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#172 Сообщение ApxeoS »

Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 15, 2020 23:05
ApxeoS писал(а): Вс ноя 15, 2020 18:37 Удалось построить поверхность корпуса опираясь только на имеющиеся в оригинальной работе данные.
Показываю что в результате получилось.
Пузатый красавец. А вот тыльная переборка форкастля и передняя ахтеркастля, разве не захватывают крайний порт?
Переборки располагал исходя из того, чтобы было удобно работать с пушками.
Также обратите внимание, что слева и справа от переборок расстояние до следующих пушечных портов значительно увеличены.
Косвенно это тоже позволяет предположить наличие именно здесь переборок.
В другом варианте пришлось бы дать сильный наклон переборкам и все равно с одной стороны пушку было бы затруднительно обслуживать.
Как было на самом деле неизвестно, это только моя интерпретация.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#173 Сообщение ApxeoS »

Kogan писал(а): Пн ноя 16, 2020 8:12
Бирюков Славик писал(а): Вс ноя 15, 2020 23:05 Пузатый красавец. А вот тыльная переборка форкастля и передняя ахтеркастля, разве не захватывают крайний порт?
Согласен, красив! И с портами-переборками все вроде нормально: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
А вот гальюн таки не задран ли излишне...? Как при таком крутом подъеме работать? Даже если ступеньки делать...
Там где это возможно старался от себя ничего не добавлять, поэтому угол наклона палубы гальюна просто снял с оригинального чертежа.
Тут есть еще один момент.
Сильное сужение гальюна одновременно с его подъемом при взгляде 3/4 с носа дает дополнительный визуальный эффект сильного подъема.
Таких эффектов при сильном сужении вверх бортов, прогиби и погиби палуб, бархоутов и т.д. особенно на кораблях конца 16 - начала 17-го века хватает.
Вспомните хотя бы голландские картины и рисунки 17 века.
Поэтому скрины моделей под 3/4 с кормы или носа, очень эффектно получаются.
На чертежах такого эффекта не увидеть, только на объемной модели.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#174 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Пн ноя 16, 2020 16:33 ...угол наклона палубы гальюна просто снял с оригинального чертежа...
Так я про оригинальный чертеж и говорил :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#175 Сообщение ApxeoS »

Первые голландские "восточные индийцы" очень похожи на португальские галеоны, или только мне так кажется?
Были построены по тем же лекалам, захвачены или куплены?
На верхнем рис. возвращение кораблей из второй голландской экспедиции в Индию 1599 г.
Вложения
Возвращение ост-индийской флотилии.jpg
Indiaman Sailing Vessel  Verwer, Abraham de.jpeg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#176 Сообщение Бирюков Славик »

ApxeoS писал(а): Вт ноя 17, 2020 15:40 Первые голландские "восточные индийцы" очень похожи на португальские галеоны, или только мне так кажется?
Даже навес на кормовых галереях типичный для испанцев/португальцев.
А вот кпайний правый галеон вполне типичен для голландев, на всех трех вариантах картин данной сцены:
Изображение
Изображение
Изображение
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#177 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а): Вт ноя 17, 2020 15:40 Были построены по тем же лекалам, захвачены или куплены?
С 1580 года Португалия была в составе империи Филиппа II, Северные провинции боролись за независимость от нее - шла "Восьмидесятилетняя война". Вполне могли быть захвачены. А потом (возможно) т.с. "по образу и подобию"...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#178 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Ср ноя 18, 2020 8:51 С 1580 года Португалия была в составе империи Филиппа II, Северные провинции боролись за независимость от нее - шла "Восьмидесятилетняя война". Вполне могли быть захвачены. А потом (возможно) т.с. "по образу и подобию"...
Захвачены голландцами? Как вариант. Но явно корабли на картине двух разных типов - с "задранными" гальюнами и без.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#179 Сообщение ApxeoS »

Бирюков Славик писал(а): Ср ноя 18, 2020 18:07
Kogan писал(а): Ср ноя 18, 2020 8:51 С 1580 года Португалия была в составе империи Филиппа II, Северные провинции боролись за независимость от нее - шла "Восьмидесятилетняя война". Вполне могли быть захвачены. А потом (возможно) т.с. "по образу и подобию"...
Захвачены голландцами? Как вариант. Но явно корабли на картине двух разных типов - с "задранными" гальюнами и без.
В книге Manuel Fernandes есть и такие, но носы снова задраны вверх.
В Голландии их называли пинас в Испании и Португалии - pataxo (патахо?).
Но и сами голландцы первое время задирали носы будь здоров.
Вложения
f209.jpg
pinas-copy_1.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#180 Сообщение Бирюков Славик »

ApxeoS писал(а): Сб ноя 21, 2020 18:37Но и сами голландцы первое время задирали носы будь здоров.
Нет - носы галеонов голланев вполне себе обычные. А вот во времена англоголландский войн, мелкие суда как фрегаты и пинасы имели задранный нос Видимо оптический обман из=за низкого форкастеля. Классические же двухдечники имели обычный нос.
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»