Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#151 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Вс ноя 08, 2020 14:05
eugen.t писал(а): Вс ноя 08, 2020 11:24
Kogan писал(а): Сб ноя 07, 2020 21:43 Какой красавец!!! Просто слов нет выразить восхищение...
согласен, отличная работа
Спасибо, Евгений!
Продолжаю. Что еще интересного?
Как думаете, что отмечено этими значками и даже подписано?
Гугла ответов не дает, т.к. старопортугальского не знает.
Не буду томить, определил опытным путем при дальнейших построениях.
Это проекции крайних точек киля на палубы.
Таким образом, контуры двух палуб хорошо связаны с килем и опорными шпангоутами.
Нод номером 4 отметил ширину флоров на опорных шпангоутах и миделе.
Да это киль, его прямой отрезок от отмекток начинается форштевень и ахтерштевень
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#152 Сообщение ApxeoS »

Приводим чертеж к указанному на боковике сверху масштабу.
Он един для этого галеона и с него берутся размеры для всех других видов.
Наносим контуры с боковика.
Надо только учитывать что единой горизонтали или вертикали даже для рядом расположенных видов нет.
В каждом случае они отличаются и их надо выставлять по новой.
Вложения
0.jpg
1.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#153 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Вс ноя 08, 2020 14:27 Теперь о встреченных сложностях.
Шпангоуты так искажены, что их придется перестраивать заново, исходя из точек, показывающих центры окружностей из которых они образованы.
Точной привязки транца нет, но можно предположить его вероятное местоположение исходя из положения палуб показанных на самом транце.
Палубы транца таким образом надо совместить с отметками этих же палуб на боковике в р-не ахтерштевня.
я заказал книгу еще раз когда прийдет не знаю, сейчес из за короны все затягивается
вообще испанцы и португальцы построение корпуса основывали на Mezza-Luna! об этом пишет Lavanha
ml1.JPG
ml2.JPG
ml3.JPG
ml5.JPG
ml6.JPG
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#154 Сообщение ApxeoS »

eugen.t писал(а): Вс ноя 08, 2020 14:32
ApxeoS писал(а): Вс ноя 08, 2020 14:05
eugen.t писал(а): Вс ноя 08, 2020 11:24
Да это киль, его прямой отрезок от отмекток начинается форштевень и ахтерштевень
Все верно, это так.
Ставим отрисованные шпангоуты на свои позиции и разворачиваем перпендикулярно к килю.
Транец ставим как сказано выше.
Вложения
4.jpg
6.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#155 Сообщение ApxeoS »

Евгений, этот материал вы частично уже представляли.
В общем мне понятно что делает автор, в частностях надо разбираться, но в любом случае это теоретические изыскания.
Да и сам автор не однозначен, например видно что он дает несколько возможныж вариантов отрисовки линии подъема флоров.
Я же пытаюсь наоборот идти от практики и вносить как можно меньше решений от себя.
С Mezza-Luna можно попробовать позднее разобраться, если это будет интересно не только нам вдвоем.
Вложения
СС.JPG
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#156 Сообщение ApxeoS »

Далее. Вроде основу построили и все хорошо, но оказывается неприятности только начинаються.
Надо соединить транец, опорные шпангоуты и форштевень одной плоскостью.
Для этого в ранних английских и испанских начала 17 века чертежах используется понятие "линия максимальной ширины".
Нижняя ее точка находиться на мидель-шпангоуте и затем она плавно подымается через опорные шпангоуты и транцу и форштевню.
Этим обеспечивается красивые и плавные обводы корпуса.
Проблема в том, что в португальском кораблестроении 16 века такое понятие отсутствует!
Его нет ни в одной португальской работе того времени.
Зато присутствуют например такая дичь как детализованные контуры нескольких палуб.
Как это понимать, одно заменяет другое? Каким образом?
Ну ладно, у них (португальцев) не было, у нас будет. :D
Возмем и соединим точки максимальной ширины на шпангоуте, форштевне и транце одной линией.
Получается линия круто падающая от кормового шпангоута к транцу, но такого ... быть не должно.
Я помню что и в первый свой подход уткнулся в такую же картинку.
Тогда я объяснил себе это неправильным местоположении отдельных частей.
Как правильно непонятно, т.к. нет точных данных и ошибок может быть масса.
Вычленить какую то одну было просто невозможно и пришлось все бросить.
Сейчас же картина другая, все кроме транца точно стоит на своих местах.
Проблема в том, что и транец нельзя поднять выше!
Почему? Потому что палубы на двух видах не будут совпадать и ретирадные порты на транце уедут на недосягаемую для пушек высоту.
А если еще выше - уже балкон будет мешать.
И чего теперь делать?

Может кто уже думал на эту тему и как в такой ситуации строить корпус?
Очень интересны ваши мнения.
Вложения
АС1.jpg
АС2.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#157 Сообщение eugen.t »

насчет транца... если не ошибаюсь где то есть не помню надо поискать!
но мы не знаем в какой перспективе нарисован транец, но он должен сидеть на ахтерштевне нижней частью на флоре днища
над пушечными портами там гда заканчивается ахтерштевень кормовая балка на балку под пушечными портами по идее приходит флор наибольшей ширины
l1.JPG
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#158 Сообщение ApxeoS »

eugen.t писал(а): Вс ноя 08, 2020 20:29 насчет транца... если не ошибаюсь где то есть не помню надо поискать!
но мы не знаем в какой перспективе нарисован транец, но он должен сидеть на ахтерштевне нижней частью на флоре днища
над пушечными портами там гда заканчивается ахтерштевень кормовая балка на балку под пушечными портами по идее приходит флор наибольшей ширины
Я его так и посадил, но у меня мучения иного толка.
Откуда берется такая аномалия с "линией максимальной ширины"?
Чтобы было понятно, я провел новую линию максимальной ширины и подял ее на корме до той высоты когда она смотриться логично с остальной конструкцией и отметил ее желтым цветом.
Первоначально полученную линию, для меня странную - оставил красным цветом.
Получилась красивая плавная линия, но если в соответствии с ней поднять транец, то получается совсем не красиво (последний снимок).
Транец уехал вверх по высоте на следующую палубу, такого просто быть не может, там уже балкон.
Вложения
АС3.jpg
АС4.jpg
АС5.jpg
АС6.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#159 Сообщение ApxeoS »

Это значит, что транец посажен у меня правильно.
Небольшие погрешности вверх-вниз могут быть, но они не играют большого значения.
Если представить как это делалось на практике, можно предположить, что когда выставленные на киле оба штевня и опорные шпангоуты
соединяли бархоутами, никто не замарачивался по поводу "неправильных" линий и плоскостей.
Связали всю конструкцию сначала бархоутами, затем положили доски и все легло как надо.
Можно считать это особенностью португальской школы кораблестроения, или только отдельных их судов.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#160 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Вт ноя 10, 2020 19:52
eugen.t писал(а): Вс ноя 08, 2020 20:29 насчет транца... если не ошибаюсь где то есть не помню надо поискать!
но мы не знаем в какой перспективе нарисован транец, но он должен сидеть на ахтерштевне нижней частью на флоре днища
над пушечными портами там гда заканчивается ахтерштевень кормовая балка на балку под пушечными портами по идее приходит флор наибольшей ширины
Я его так и посадил, но у меня мучения иного толка.
Откуда берется такая аномалия с "линией максимальной ширины"?
Чтобы было понятно, я провел новую линию максимальной ширины и подял ее на корме до той высоты когда она смотриться логично с остальной конструкцией и отметил ее желтым цветом.
Первоначально полученную линию, для меня странную - оставил красным цветом.
Получилась красивая плавная линия, но если в соответствии с ней поднять транец, то получается совсем не красиво (последний снимок).
Транец уехал вверх по высоте на следующую палубу, такого просто быть не может, там уже балкон.
скорее всего правильнее будет так, флор ширины должен проходить по уровню нижней кромки бимсов орлопа- основной орудийной палубы и на транце приходит к кормовой балку под! пушечными портами транца
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#161 Сообщение ApxeoS »

eugen.t писал(а): Пт ноя 13, 2020 23:31
ApxeoS писал(а): Вт ноя 10, 2020 19:52
eugen.t писал(а): Вс ноя 08, 2020 20:29 насчет транца... если не ошибаюсь где то есть не помню надо поискать!
но мы не знаем в какой перспективе нарисован транец, но он должен сидеть на ахтерштевне нижней частью на флоре днища
над пушечными портами там гда заканчивается ахтерштевень кормовая балка на балку под пушечными портами по идее приходит флор наибольшей ширины
скорее всего правильнее будет так, флор ширины должен проходить по уровню нижней кромки бимсов орлопа- основной орудийной палубы и на транце приходит к кормовой балку под! пушечными портами транца
Евгений, должно быть что-то типа этого?
Вложения
26.png
G ship.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#162 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Сб ноя 14, 2020 18:52
eugen.t писал(а): Пт ноя 13, 2020 23:31
ApxeoS писал(а): Вт ноя 10, 2020 19:52

скорее всего правильнее будет так, флор ширины должен проходить по уровню нижней кромки бимсов орлопа- основной орудийной палубы и на транце приходит к кормовой балку под! пушечными портами транца
Евгений, должно быть что-то типа этого?
я думаю да, во всяком случае стоит попробовать
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#163 Сообщение ApxeoS »

К сожалению на этом галеоне и других португальских больших кораблях из книги Manuel Fernandes подобное не получиться.
Сам тип корпуса мешает.
Точнее мешает то, что максимальная ширина корпусе на мидель-шпангоуте буде немного даже выше средней (второй или первой орудийной) палубы.
А в других случаях максимум расположен и еще выше.
Вот для примера мидель-шпангоуты самых больших судов из этой книги - Nao.
Вложения
142 nao.jpg
164 мидель пример.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#164 Сообщение ApxeoS »

Последний мидель-шпангоут интересен еще и тем, что показывает четкую взаимосвязь португальского кораблестроения со средиземноморской (венецианской или генуэзской?) школой начала 16 века (см. рис. 1). И даже в 18 веке на подобных милель-шнангоутах строили например французские фрегаты (см. правый мидел-шпангоут на рис. 2).
На втором рис. обратите внимание насколько выше поднята максимальная ширина корпуса на этом типе корпуса по сравнению с классическим.
Вложения
234.jpg
cd6222d.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#165 Сообщение ApxeoS »

Еще сравнение португальской и английской систем кораблестроения.
При одинаковой высоте корпуса судна португалец шире и максимальная ширина его корпуса находиться на высоте 3/4 от общей высоты корпуса.
У англичанина это значение всего 1/2 ну или 2/4 макс. высоты корпуса.
Вложения
3214.jpg
Дорогу осилит идущий

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»