Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Если быть точным, то … не совсем испанский, ну и насчет того что галеон … тоже не факт, а если уж совсем, то может и не 1639 года.
Вся информация ниже является моим частным мнением и не претендует на академичность.
Но, обо всем по порядку.
Вся информация ниже является моим частным мнением и не претендует на академичность.
Но, обо всем по порядку.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Мне эта картина понравилась сразу.
«Three Portuguese Galleons Taken by Surprise in the Bay of Goa, September 30, 1639» Hendrick van Anthonissen, 1653.
В отличие от многочисленных таких же голландских картин того времени посвященных столкновениям с испанцами,
она несет в себе интересную и вполне адекватную информацию о парусных кораблях того времени.
«Three Portuguese Galleons Taken by Surprise in the Bay of Goa, September 30, 1639» Hendrick van Anthonissen, 1653.
В отличие от многочисленных таких же голландских картин того времени посвященных столкновениям с испанцами,
она несет в себе интересную и вполне адекватную информацию о парусных кораблях того времени.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Пример бессмысленной картины того же времени также приведу.
На ней изображены события, которые произошли также в Goa, но на год раньше, в 1638 году.
Разница очевидна.
На ней изображены события, которые произошли также в Goa, но на год раньше, в 1638 году.
Разница очевидна.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Потом случайно наткнулся на портале www.academia.edu на статью
«The Reconstruction of a Seventeenth-Century Spanish Galleon» Jose Luis Casaban от 1014 года.
Почитал ее, и возникла мысль – «натянуть сову на глобус».
Но сначала немного истории.
«The Reconstruction of a Seventeenth-Century Spanish Galleon» Jose Luis Casaban от 1014 года.
Почитал ее, и возникла мысль – «натянуть сову на глобус».
Но сначала немного истории.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Словосочетание «испанский галеон» вызывает вполне определенные ассоциации.
Представляется большой грузный корабль под испанским флагом, тяжело идущий под парусами.
Корабль нагружен золотом и драгоценностями Нового мира, их так много, что корабль низко сидит в воде и через открытые пушечные порты видны заветные окованные железом сундучки.
Так ли это было на самом деле?
Можно с уверенностью говорить о том, что на протяжении почти всего 16 века в испанских Индийских флотах (La Carrera de Indias) галеонов не было.
Это были другие типы парусных судов.
Тем не менее, первые парусные суда, которые называли галеонами, появляются в Испании в середине 16 века.
Их предложили построить для охраны флотов пребывающих из индии Álvaro de Bazán и Pedro Menéndez de Avilés.
Это были длинные и узкие парусно-гребные корабли, которые сейчас бы назвали скорее галеасами.
Понятно, что это были «не те» галеоны.
Когда же появились те самые?
Первые попытки осмыслить «идеальный» корабль для службы в индийских флотах были предприняты в Испании сразу после присоединения к ней Португалии.
В 1582 году по поручению короля Alvaro de Bazán (уже другой, младший) по итогам совещания в Santander с ведущими судостроителями Испании и Португалии выдал рекомендации.
Некоторые корабли Великой армады 1588 года из эскадры Кастилии были построены по ним и показали свои хорошие качества.
Сразу после этого были заложены еще 12 галеонов известные как «12 апостолов».
К сожалению, как они выглядели, мы не знаем.
Необходимо было решить извечную проблему: объединить мореходство и прочность корпуса с грузоподъемностью, малой осадкой и артиллерией.
Предполагалось, что «испанский галеон» должен был быть как торговым, для использования во флотах индии, так и боевым кораблем, когда он в таком качестве понадобится королю.
Работа над лучшими параметрами для испанских галеонов была продолжена уже в 17 веке и после трех королевских указов от 1607, 1613, 1618 найденные параметры с поправками просуществовали до 1680-х годов.
Поправки, внесенные в регламент в 1666 году, касались только больших галеонов в 500, 700 и 800 тонелад.
Однако, они внесли значительный вклад в постепенное изменение внешнего вида испанских галеонов.
Чуть позже конечный пункт прибытия Серебряного флота перенесли из Sevilla в Cádiz, не стало извечной проблемы с прохождением отмели Sanlúcar de Barrameda.
Отпало бывшее базовым требование малой осадки, что привело к резкому изменению архитектуры «испанских галеонов».
Старые регламенты перестали действовать.
Их еще по инерции продолжали называть галеоны, но по сути таковыми они уже не являлись.
Это были, подчас уже трехдечные, боевые корабли.
Судостроение в Испании тогда же входит в затяжной кризис.
Испании приходиться закупать корабли в Голландии и просить Францию о помощи в охране флотов, возвращающихся из Нового света.
Эпоха тех самых «испанских галеонов» закончилась, последних из них уже тихонько добивали в 1702 году в бухте Vigo в ходе войны за испанское наследство.
Представляется большой грузный корабль под испанским флагом, тяжело идущий под парусами.
Корабль нагружен золотом и драгоценностями Нового мира, их так много, что корабль низко сидит в воде и через открытые пушечные порты видны заветные окованные железом сундучки.
Так ли это было на самом деле?
Можно с уверенностью говорить о том, что на протяжении почти всего 16 века в испанских Индийских флотах (La Carrera de Indias) галеонов не было.
Это были другие типы парусных судов.
Тем не менее, первые парусные суда, которые называли галеонами, появляются в Испании в середине 16 века.
Их предложили построить для охраны флотов пребывающих из индии Álvaro de Bazán и Pedro Menéndez de Avilés.
Это были длинные и узкие парусно-гребные корабли, которые сейчас бы назвали скорее галеасами.
Понятно, что это были «не те» галеоны.
Когда же появились те самые?
Первые попытки осмыслить «идеальный» корабль для службы в индийских флотах были предприняты в Испании сразу после присоединения к ней Португалии.
В 1582 году по поручению короля Alvaro de Bazán (уже другой, младший) по итогам совещания в Santander с ведущими судостроителями Испании и Португалии выдал рекомендации.
Некоторые корабли Великой армады 1588 года из эскадры Кастилии были построены по ним и показали свои хорошие качества.
Сразу после этого были заложены еще 12 галеонов известные как «12 апостолов».
К сожалению, как они выглядели, мы не знаем.
Необходимо было решить извечную проблему: объединить мореходство и прочность корпуса с грузоподъемностью, малой осадкой и артиллерией.
Предполагалось, что «испанский галеон» должен был быть как торговым, для использования во флотах индии, так и боевым кораблем, когда он в таком качестве понадобится королю.
Работа над лучшими параметрами для испанских галеонов была продолжена уже в 17 веке и после трех королевских указов от 1607, 1613, 1618 найденные параметры с поправками просуществовали до 1680-х годов.
Поправки, внесенные в регламент в 1666 году, касались только больших галеонов в 500, 700 и 800 тонелад.
Однако, они внесли значительный вклад в постепенное изменение внешнего вида испанских галеонов.
Чуть позже конечный пункт прибытия Серебряного флота перенесли из Sevilla в Cádiz, не стало извечной проблемы с прохождением отмели Sanlúcar de Barrameda.
Отпало бывшее базовым требование малой осадки, что привело к резкому изменению архитектуры «испанских галеонов».
Старые регламенты перестали действовать.
Их еще по инерции продолжали называть галеоны, но по сути таковыми они уже не являлись.
Это были, подчас уже трехдечные, боевые корабли.
Судостроение в Испании тогда же входит в затяжной кризис.
Испании приходиться закупать корабли в Голландии и просить Францию о помощи в охране флотов, возвращающихся из Нового света.
Эпоха тех самых «испанских галеонов» закончилась, последних из них уже тихонько добивали в 1702 году в бухте Vigo в ходе войны за испанское наследство.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Таким образом, получается, что время истинных «испанских галеонов» - это 1618 – 1680 е годы.
В этом контексте картина 1639 года приведенная выше очень интересна.
Она захватывает время, когда Испания снова подбиралась к вершине своего морского могущества.
Но вот тут и возникают всякие но…
Но почему испанского, ведь на картине корабль под португальским флагом?
Потому, что Португалия в это время уже около 60 лет являлась частью Испанской империи.
Приняли ли португальские судостроители испанские правила для флотов индий или нет?
Учитывая богатую историю судостроения в Португалии, вопрос не однозначный.
А что не так с галеоном? И тут не все однозначно.
Испанцы, да и голландцы воспринимали такие корабли как галеоны, это отражено и в голландском названии картины.
Но португальцы самые свои большие суда традиционно называли Nau.
Были у них и галеоны, по-португальски Galeão. Но обычно это были суда размером поменьше, использовавшиеся для сопровождения и защиты Nau.
Так галеоны это или нао? Это зависит от того, с какой позиции на это смотреть.
Но, что не так с 1639 г.?
Сами события произошли в 1639 году, но ведь изображенные корабли построены были еще раньше?
Конечно, это так, но об одном из галеонов, буду все-таки их так называть, известно, что он был новый.
Ну а теперь, по сути.
В этом контексте картина 1639 года приведенная выше очень интересна.
Она захватывает время, когда Испания снова подбиралась к вершине своего морского могущества.
Но вот тут и возникают всякие но…
Но почему испанского, ведь на картине корабль под португальским флагом?
Потому, что Португалия в это время уже около 60 лет являлась частью Испанской империи.
Приняли ли португальские судостроители испанские правила для флотов индий или нет?
Учитывая богатую историю судостроения в Португалии, вопрос не однозначный.
А что не так с галеоном? И тут не все однозначно.
Испанцы, да и голландцы воспринимали такие корабли как галеоны, это отражено и в голландском названии картины.
Но португальцы самые свои большие суда традиционно называли Nau.
Были у них и галеоны, по-португальски Galeão. Но обычно это были суда размером поменьше, использовавшиеся для сопровождения и защиты Nau.
Так галеоны это или нао? Это зависит от того, с какой позиции на это смотреть.
Но, что не так с 1639 г.?
Сами события произошли в 1639 году, но ведь изображенные корабли построены были еще раньше?
Конечно, это так, но об одном из галеонов, буду все-таки их так называть, известно, что он был новый.
Ну а теперь, по сути.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
По картине.
Трудно ожидать, что художник присутствовал непосредственно на месте события, более правдоподобно,
что он видел нарисованные корабли в каком-то другом месте и рисовал с натуры.
Или он видел их только в своем воспаленном мозгу? Тем не менее, картина хорошо изображает и место и сами события.
Что мне удалось нарыть по картине.
Сражением произошло 30 сентября 1639 года около Mormugão, к югу от Goa, Индия.
Эскадра из 9 голландских кораблей захватила и уничтожила 3 португальских галеона.
Португальцы пишут про два Nau и один Galeão.
Португальские галеоны Bom Jesus 74 и São Sebastião 50 были разоружены и захвачены без боя.
Bom Jesus был подожжен и начал дрейфовать к новому галеону St. Bonaventure, который отказывался сдаться,
в результате чего St. Bonaventure загорелся и взорвался.
Некоторые из безоружных португальских «фрегатов» (???) подошли ближе к концу действия, но испугались голландских судов.
Голландцы имели в общей сложности 261 оружие, 810 моряков и 170 солдат на своих кораблях.
Трудно ожидать, что художник присутствовал непосредственно на месте события, более правдоподобно,
что он видел нарисованные корабли в каком-то другом месте и рисовал с натуры.
Или он видел их только в своем воспаленном мозгу? Тем не менее, картина хорошо изображает и место и сами события.
Что мне удалось нарыть по картине.
Сражением произошло 30 сентября 1639 года около Mormugão, к югу от Goa, Индия.
Эскадра из 9 голландских кораблей захватила и уничтожила 3 португальских галеона.
Португальцы пишут про два Nau и один Galeão.
Португальские галеоны Bom Jesus 74 и São Sebastião 50 были разоружены и захвачены без боя.
Bom Jesus был подожжен и начал дрейфовать к новому галеону St. Bonaventure, который отказывался сдаться,
в результате чего St. Bonaventure загорелся и взорвался.
Некоторые из безоружных португальских «фрегатов» (???) подошли ближе к концу действия, но испугались голландских судов.
Голландцы имели в общей сложности 261 оружие, 810 моряков и 170 солдат на своих кораблях.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Участвующие корабли:
Нидерланды (Cornelis Symonsz Van der Veer)
• Haarlem - (флагман)
• Middelburch - (второй флагман)
• Franicker - Поврежден
• Bredamme - (Jan Semeijn)
• Zierickzee -?
• Valckenburch - (яхта)
• Cleen Rotterdam - (яхта)
• Cleen David - (яхта)
• Arnemuijden - (яхта)
Португалия
• São Boaventura (Álvaro de Sousa) – оказал сопротивление, подожжен и взорвался
• Bom Jesus - захвачен и сожжен
• São Sebastião - захвачен
• 10 или 12 «фрегатов» ???
Нидерланды (Cornelis Symonsz Van der Veer)
• Haarlem - (флагман)
• Middelburch - (второй флагман)
• Franicker - Поврежден
• Bredamme - (Jan Semeijn)
• Zierickzee -?
• Valckenburch - (яхта)
• Cleen Rotterdam - (яхта)
• Cleen David - (яхта)
• Arnemuijden - (яхта)
Португалия
• São Boaventura (Álvaro de Sousa) – оказал сопротивление, подожжен и взорвался
• Bom Jesus - захвачен и сожжен
• São Sebastião - захвачен
• 10 или 12 «фрегатов» ???
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Что изображено на картине?
По центру стоит галеон (в португальском понимании нао) São Boaventura, он единственный оказал сопротивление.
Слева по ветру галеон (нао) Bom Jesus, на него уже забирается призовая команда.
Эти два судна очень похожи по архитектуре и вероятно построены по близким проектам, но и различия есть.
Позже его подожгут и по ветру он свалиться прамо на São Boaventura.
Слева изображен São Sebastião, он менше первых двух и похоже имеено его и голландцы и португальцы считают галеоном.
По центру стоит галеон (в португальском понимании нао) São Boaventura, он единственный оказал сопротивление.
Слева по ветру галеон (нао) Bom Jesus, на него уже забирается призовая команда.
Эти два судна очень похожи по архитектуре и вероятно построены по близким проектам, но и различия есть.
Позже его подожгут и по ветру он свалиться прамо на São Boaventura.
Слева изображен São Sebastião, он менше первых двух и похоже имеено его и голландцы и португальцы считают галеоном.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
С другой стороны, есть упомянутая выше работа с попыткой реконструкции проекта испанского галеона 17 века по правилам 1618 года.
Основная величина, от которой все начинается в испанском судостроении это максимальная ширина корпуса (у португальцев - длина киля).
В проекте рассмотрен галеон с шириной корпуса 19 cds.
Что интересно, т.к. по правила 1618 г. такой галеон не может быть допущен для использования в Индийских флотах (La Carrera de Indias).
Эти правила устанавливают ограничения для La Carrera de Indias в 18 cds. Помните отмель Sanlúcar de Barrameda, так вот это она.
Тогда где мог использоваться галеон с такими размерами?
Для плаваний в Бразилию и восточную Индию, в том числе и Гоа.
Если материал находиться в открытом доступе, я полагаю, что могу привести здесь рисунки из статьи?
Основная величина, от которой все начинается в испанском судостроении это максимальная ширина корпуса (у португальцев - длина киля).
В проекте рассмотрен галеон с шириной корпуса 19 cds.
Что интересно, т.к. по правила 1618 г. такой галеон не может быть допущен для использования в Индийских флотах (La Carrera de Indias).
Эти правила устанавливают ограничения для La Carrera de Indias в 18 cds. Помните отмель Sanlúcar de Barrameda, так вот это она.
Тогда где мог использоваться галеон с такими размерами?
Для плаваний в Бразилию и восточную Индию, в том числе и Гоа.
Если материал находиться в открытом доступе, я полагаю, что могу привести здесь рисунки из статьи?
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Остальные размеры корпуса также указаны в таблице.
Из нее можно узнать, что подобный типовой галеон с шириной корпуса в 19 cds. должен был иметь киль размером 48 cds.,
что составляет - 27, 6 м.
Также привел другую таблицу - с основными размерами португальских судов начала 17 века.
Из нее также следует, что судно с размером киля в 27 м. является средним и типовым для них также.
Размеры одного такого реального галеона построенного 1623 году также приведены в последней таблице.
Из нее можно узнать, что подобный типовой галеон с шириной корпуса в 19 cds. должен был иметь киль размером 48 cds.,
что составляет - 27, 6 м.
Также привел другую таблицу - с основными размерами португальских судов начала 17 века.
Из нее также следует, что судно с размером киля в 27 м. является средним и типовым для них также.
Размеры одного такого реального галеона построенного 1623 году также приведены в последней таблице.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Итак, у нас есть все необходимые данные для того, чтобы попытаться построить 3D поверхность
корпуса типового галеона шириной 19 cds. с длиной киля 48 cds.
Также, у нас есть прекрасные изображения испано-португальских галеонов (нао) предположительно подобного искомым размера.
Дело остается за малым – «натянуть сову на глобус», т.е. примерить полученную 3D поверхность на эти изображения.
корпуса типового галеона шириной 19 cds. с длиной киля 48 cds.
Также, у нас есть прекрасные изображения испано-португальских галеонов (нао) предположительно подобного искомым размера.
Дело остается за малым – «натянуть сову на глобус», т.е. примерить полученную 3D поверхность на эти изображения.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Хочу обратить внимание еще на одну характерную особенность, свойственную двум большим галеонам на картине –
это высокое расположение нижних пушечных портов над водой.
На примере Bom Jesus, расстояние до обреза нижних пушечных портов до воды можно оценить в два человеческих роста, что составит примерно 3 м.
Конечно, корабль разгружен и сидит выше обычного, но по ватерлинии видно, что вред ли сильно выше стандарта.
Про São Boaventura можно сказать то же самое.
Если посмотреть на предлагаемый мидель-шпангоут, то и здесь видим похожую ситуацию.
Высокая грузовая палуба и соответственно высокорасположенная главная палуба.
Сразу скажу, что мне не удалось по методике изложенной в статье построить корпус, который в должной мере удовлетворял образам галеонов на картине.
Это может быть связано со многими факторами, как то:
кривые руки;
отличие португальских судостроительных традиций от испанских;
несоблюдением в реальности отдельных частей положений;
разнице в практике судостроения, которая накопилась за 20 прошедших лет с выхода последних постановлений.
это высокое расположение нижних пушечных портов над водой.
На примере Bom Jesus, расстояние до обреза нижних пушечных портов до воды можно оценить в два человеческих роста, что составит примерно 3 м.
Конечно, корабль разгружен и сидит выше обычного, но по ватерлинии видно, что вред ли сильно выше стандарта.
Про São Boaventura можно сказать то же самое.
Если посмотреть на предлагаемый мидель-шпангоут, то и здесь видим похожую ситуацию.
Высокая грузовая палуба и соответственно высокорасположенная главная палуба.
Сразу скажу, что мне не удалось по методике изложенной в статье построить корпус, который в должной мере удовлетворял образам галеонов на картине.
Это может быть связано со многими факторами, как то:
кривые руки;
отличие португальских судостроительных традиций от испанских;
несоблюдением в реальности отдельных частей положений;
разнице в практике судостроения, которая накопилась за 20 прошедших лет с выхода последних постановлений.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Для построения использовал программу Rhino 3D.
Проблем в построении поверхности не возникло.
Было только одно но, она не соответствовала тому, что я видел на картине.
Проблем в построении поверхности не возникло.
Было только одно но, она не соответствовала тому, что я видел на картине.
Дорогу осилит идущий
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.
Пришлось редактировать полученную поверхность под реалии изображений,
после чего удовлетворяющий меня результат был получен.
после чего удовлетворяющий меня результат был получен.
Дорогу осилит идущий