Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Leo krutilin
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2020 16:25
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#106 Сообщение Leo krutilin »

ApxeoS писал(а): Ср май 27, 2020 16:25 Еще одно интересное место - "Впоследствии мы попрощались, чтобы уйти от Генерала, который сопровождал нас к двери, где вы входите и выходите из судна.
Этот метод входа в судно через двери более роскошен, и более удобен, чем Голландский и Английский метод восхождения на лестницу c правой стороны судна."
Что за двери?
...... Скорее.... что-то вот такого плана.
2020-05-29-18-35-30.jpg

..... Кстати ...посмотрите на модель в посте "прошу помочь определить тип корабля"- в борту ближе к корме тоже любопытная дверь.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#107 Сообщение ApxeoS »

Да, логично, и под описание подходит.
Тогда получается англичане позаимствовали в 30-х годах 17 века эту "дверьку" у португальцев.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#108 Сообщение ApxeoS »

Нашел еще информацию.
Такой кормовой люк существовал еще в начале 17 века и назывался sisbordo (рис. 3)

Из статьи - Loading and stability of a late 16th century Portuguese Indiaman, T.A. Santos, N. Fonseca, F. Castro,*, T. Vacas

«Известно, что эти корабли были погружены в середине реки Тахо (Лиссабон) с использованием барж. То же самое проиcходило в Индии.
Загрузка продолжалась с использованием барж для перевозки груза, воды, вина.
Вода была одним из первых предметов, которые были загружены на борт, используя для этой цели бочки.
Они были загружены с использованием, сначала, кормового люка на борту корабля, который называется sisbordo.
Этот люк ведет к кормовой части первой палубы, он будет использоваться для загрузки нижнего трюма и первой палубы.
С другой стороны, этот люк можно использовать только до тех пор, пока его нижний край остается над ватерлинией, в противном случае корабль может затопить через открытый люк.
Согласно с информацией, приведенной в Livro Náutico (ок. 1590), этот люк был расположен примерно между 4,0 и 5,75 м вперед от кормовой части.
Когда нижний трюм и первая палуба будут заполнены, процесс загрузки будет продолжаться с использованием также барж, но подъем и затем опускание различных предметов
будет осуществляться через люки корабля на главной палубе. Кормовой люк тем временем был закрыт.»
Вложения
17.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#109 Сообщение ApxeoS »

Наконец нашел ответы на вопросы, поставленные в начале темы - чей это корабль, испанский или португальский, и галеон это или нао?

Alves Salgado, Augusto A. The galleons of the Crown of Portugal in the period of the Philips. Influences and characteristics.
Здесь только выжимки из статьи, перевод мой, прошу не кидать помидоры. :D

"В 1619 и 1622 гг. в Португалии идет дискуссия о том, какой тип корабля должен использоваться в Карьере Индии: 4-х палубные нао или 3-х палубные галеоны. Эти вопросы были связанны с защитой и самообороной Португальских судов, особенно на Востоке, а также в Атлантике.

Вопрос решился в пользу использования кораблей с 3 палубами, которые выиграли спор, но пришлось увеличить грузоподъемность этих военно-морских средств, за счет увеличения глубины трюма с 3 - 4 метров, до 5 - 6 метров. Это изменение, никоим образом не способствовало улучшению боевых возможностей обслуживаемых кораблей, однако, увеличило грузоподъемность судов, потому что именно там корабли несли специи. Это увеличение высоты трюма делает осадку галеонов равной 4-х палубным нао, что возвращает их к тому недостатку, что корабли должны частично выходить из-под защиты крепостей. Интересно, что в документе упоминается необходимость внесения некоторых изменений, а именно размещение артиллерийских орудий на носу и корме, в дополнение к окрашиваемой в цвета и золото шпоре (гальюн?).
Именно в этот момент Португальские галеоны имеют очень похожие пропорции на корабли Короны Кастилии. Они будут поддерживать свои характеристики до 1640 года, когда впервые появился «военный корабль». Этот новый тип корабля имел лучшие морские характеристики (соотношение длины и ширины почти 4: 1 по сравнению с обычным 3: 1, что дало ему большую скорость), чем предыдущие галеоны, но, вероятно, с более простой конструкцией и, следовательно, менее дорогой.

Таким образом, мы можем сказать, что галеон Португальской короны эволюционировал из исключительно боевого корабля, который нуждался в некоторой модификации для адаптации к транспортировке груза, до «смешанного» корабля (боевое судно с разумными возможностями нести груз), аналогично тому, что случилось с галеонами короны Кастилии.
Первоначально и до 1920-х годов 17-го века, была необходима некоторая адаптация, чтобы увеличить его способность транспортировать груз, хотя всегда в меньших количествах, чем нао. Одна из модификаций, например, заключалась в закрытии некоторых люков (пушечных портов?) галеонов, таким образом позволяя поместить груз там. Эти виды преобразований были просты для проведения, хотя они были связаны с определенными затратами для исполнения.
Именно в 1618 году были опубликованы указы, которые устранили большинство недостатков предыдущих. Интересно, что уже в следующем 1619 году в Португалии, впервые обсуждается спорный вопрос об использовании в Карьере Индии 4-х палубных нао или 3-х палубных галеонов.
Мы знаем, что это обсуждение продолжалось в течение следующих нескольких лет, и что многие моряки радикально изменили свое мнение до окончательного принятия 3-х палубных галеонов за счет 4 –х палубных кораблей, как это уже имело место в Кастилии.
Также мы знаем, что размеры новых португальских галеонов были определены в «постановлениях», которые были согласованы и что наиболее заметным изменением было увеличение их грузоподъемности. Можно видеть то, что из Постановлений 1618 года характеристики галеонов обеих Корон очень похожи, как и их соответствующие миссии (см. Также Таблица I).

ВЫВОДЫ.
Нельзя отрицать, что мореплаватели и мастера судостроители обоих иберийских корон были знакомы с судами другой стороны. Именно это взаимное знание, вместе с опытом и необходимостью действовать совместно в Атлантике, а затем и в соответствующих зарубежных империях, приводит к приближению строительных характеристик иберийских галеонов.
На более высоком уровне представляется, что королевская воля или, по крайней мере, Мадридский суд, по-видимому, стандартизирует строительство судов этого типа, возможно, чтобы облегчить его использование обеими Коронами, в зависимости от ситуации. Это единообразие было предпринято путем принятия военно-морских постановлений.
Таким образом, мы можем сделать вывод, что португальский галеон эволюционировал из корабля, в основном приспособленного для войны, и в итоге стал смешанным кораблем, но сохранил свои основные боевые характеристики."
Таблица I
Вложения
Т1.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#110 Сообщение ApxeoS »

Таким образом, суда на картине с полным основанием можно называть галеоны, а испанские они или португальские уже не имеет значения, т.к. они максимально стандартизированы.
При этом конечно сохраняються отличия в постройке, характерные для каждой местности.

Различия.
Мастера Кастилии считали португальские галеоны плохими военными кораблями на том основании, что галеоны очень большие, поскольку португальские тонны были больше, чем в Кастилии.
Также что они не годятся для плавания в Карибское море, т.к. в Португалии традиционно использовали крепкий пробковый дуб только для наиболее ответственных частей, таких как шпангоуты,
обшивку и палубы набирали из сосны, что сделало их более подверженными разрушительному воздействию teredo.
И наоборот, португальские кораблестроители считали, что корабли, построенные в Бискайском заливе или Андалусии, были плохо оснащены, что делало их «небольшими парусниками».
Об этой особенности кораблей Кастилии также упоминал в 1584 году Хуан Мартинес де Рекальде, адмирал с большим опытом, когда новые военные галеоны из Кастилии прибыли в Лиссабон.
Вскоре после этого потребуется перестройка и замена мачт на этих кораблях. Что касается галеонов Кастилии, которые были спущены на воду после 1588 года известными как «12 апостолов»,
то проблемы с такелажем остались, поскольку у всех у них возникли проблемы с мачтами, как только они покинули места, где они были построены, что также привело к их замене.

Размеры галеонов Португалии.
12 ноября 1638 года было принято решение выделить 200 000 крузадо для подготовки военно-морского флота Бразилии. Должны были быть созданы две эскадры из 18 кораблей общим весом 13 100 тонн.
Согласно этому решению, «флагманские галеоны будут 1200 тонн, адмиралтейские 900 и оставшиеся семь галеонов по 600, каждый из которых имеет корабль 250 тонн».
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#111 Сообщение ApxeoS »

Раскопал у себя картинку с галеоном похожей архитектуры.
Правда подписана она 1693 г. В это время подобный образ уже вряд ли был актуальным.
Вложения
Галеон-новое.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#112 Сообщение ApxeoS »

ApxeoS писал(а): Пн июн 01, 2020 18:39 Таким образом, суда на картине с полным основанием можно называть галеоны, а испанские они или португальские уже не имеет значения, т.к. они максимально стандартизированы.
При этом конечно сохраняються отличия в постройке, характерные для каждой местности.
В связи с этим, многие авторы пишут о том, что к середине 17 века сложилась так называемая "иберийская" система с характерными только для нее методами проектирования и строительства судов.
Об этом можно почитать у Filipe Castro например хдесь:
https://www.researchgate.net/publicatio ... n_Concepts
Сформировался тот тип корабля, который описывается в общем виде как "испанский галеон" в приключенческой литературе 17-го века.
Это именно их брали на абордаж и с упоением грабили интеллигентный и справедливый капитан Блад (в книге), менее справедливый и совсем не интеллигентный Морган (в жизни)
и много других совсем не симпатичных английских, французских и других джентльменов удачи.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#113 Сообщение ApxeoS »

Еще немного картинок на тему - как могли выглядеть испанские галеоны первой половины 17 века.
Обратите внимание на характерные отличия от голландцев и англичан того времени:
- высоко поднятые пушечные порты нижней палубы,
- пологие бархоуты, которые не пробиты пушечными портами на всём их протяжении,
- двойные балконы у флагманских галеонов.
Вложения
dsc_0462_1.jpg
2.jpg
4be.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#114 Сообщение ApxeoS »

Типовой мидель-шпангоут разработанный для галеонов в начале 17 века прожил с небольшими изменениями (только топтимберсы) до самого окончания века.
Основная его идея осталась неизменной - вторая палуба (нижняя пушечная) находиться на 1,5 cds. выше уровня максимальной ширины корпуса.
Это давало на деле большое пространство для груза и высоко поднятые над уровнем воды пушечные порты нижней орудийной палубы.
Для сравнения с ранним мидель-щпангоутом, мидель флагманского галеона построенного в 1690 году (из рукописи Gaztaneta)
Вложения
5-.jpg
1с.jpeg
gGazIMG_2233.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#115 Сообщение ApxeoS »

На тему реконструкции этого галеона по сохранившейся рукописи есть книга и большая модель в Морском музее в Мадриде.
Вложения
Nuestra_03_Martin_Amigo_stern_section.jpg
1690 Gaztaneta.jpg
0 1279.jpg
gIMG_2218.jpg
gIMG_2216.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#116 Сообщение ApxeoS »

Все сказанное выше относиться только к галеонам построенным в 17 веке Испанией и Португалией для Индийских флотов (La Carrera de Indias).
Суда построенные для других маршрутов и боевые корабли пошли своим путем и развивались по отличным от описанных правилам.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#117 Сообщение kirill4.66 »

Привет,
La Carrera de Indias -это имеется ввиду , на Америку? :roll:
ps
мне очень понравилась твоя реконструкция - та, что была показанна в начале ветки :D !

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#118 Сообщение antonov_os »

Это уже полноценный линкор-трехдечник, Испания построила несколько таких (ЕМНИП 2) в середине 17 века.

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#119 Сообщение ApxeoS »

kirill4.66 писал(а): Пт июн 19, 2020 9:24 Привет,
La Carrera de Indias -это имеется ввиду , на Америку? :roll:
И в Западную и в Восточную Индии.
Тут же Бразилия и Аргентина, Филлипины, Китай, Япония и с большой долей вероятности Манильские галеоны.
Т.е. корабли предназначенные для пересечения больших океанских пространств.
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Испанский галеон 1639 года на конкретном примере.

#120 Сообщение ApxeoS »

Но были и другие маршруты.
На север Европы - во Фландрию, на восток - в Средиземное море.
Не особенно интересовался, но встречал отдельные работы, посвященные этой теме.
Для таких маршрутов требовались корабли попроще.
На картинах внизу видно что никто не заморачивается высотой над водой нижних палубных портов.
Выше - испанский корабль в Брюгге, судя по другим судам, первая четверть 17 века.
Ниже - корабли в восточном порту, испанец идет к нам носом. Предположительно конец 16, начало 17 века.
Вложения
Другой ГАЛЕОН L.jpg
Другой ГАЛЕОН_red.jpg
Корабли в восточном порту L.jpg
Дорогу осилит идущий

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»