Про дифферент

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#61 Сообщение Бирюков Славик »

Alexander Pushkash писал(а): Вт апр 07, 2020 16:30 Шпангоуты монтировались на киль перпендикулярно ему, это всем известно. Теперь это знаете и Вы. Зачем продолжать далее это жевание соплей?
Огромное спасибо Игорю Тараканову и Александру Пушкашу. Захомячу посты ибо золото.
NP как раз хотел узнать препендикулярны ли шпангоуты килю, на примере конкретного чертежа конкретной эпохи. А тут тебе и непонятный дифферент и наклонная установка корпуса на стапель. И разные периоды, Ваза например, где шпангоуты не перпендикулярны килю, а много элементов установленны по длинному списку правил.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#62 Сообщение kirill4.66 »

antonov_os писал(а): Чт апр 09, 2020 12:57 А у "Вазы" действительно шпангоуты ставились в ранее собранный корпус?
Привет,
не совсем так, конечно...чтоб прям в собранный корпус...процесс довольно сложный...подробности способа "shell first " постройки посмотри у Ab Hoving ,в его известной книжке по золотому веку голл. кораблестроения...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#63 Сообщение Бирюков Славик »

N_P писал(а): Вт апр 07, 2020 17:13 Что значит при чём???
Если судно будет сидеть в воде именно по отмеченной ватерлинии, вертикальные конструкции перестанут быть вертикальными - это очевидно.
В этом и состоял вопрос.
Вот известный чертеж датируемый 1648 годом. Шпангоуты перп килю:
Изображение
Но судно на стапеле стояло с наклоном в нос(?). Значит вся "расческа" должна иметь наклон "зубцов" в нос.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#64 Сообщение Бирюков Славик »

kirill4.66 писал(а): Ср апр 08, 2020 15:36 в этой книге представлено несколько оригинальных чертежей схожих по расположению шпангоутов с реконструкцией 7 Провинций Otte Blom _- т.е это факт,что киль под углом к горизонтали,а шпангоуты, насколько можно судить, вертикальны...те фактически под углом к килю...значит это нормально было для того времени,так делать...угол небольшой,но всё же есть...
Карабль стоит под наклоном в нос. При такой разной осадке носом и кормой как показал Блум, будет сильный наклон шпангоутов в нос:
Изображение
Но вот если спускать кормой, если это возможно, тогда вертикальность шпангоутов можно сохранить.

Вот что нарисовано у Ландртрома в книге "Роял шип Васа":
Изображение


На миделе и в носу, который имеет довольно широкие обводы в шхергане, характерные для голланцев в данную эпоху как минимум, шпангоуты вертикально установлены и не перп килю.
На переходе от середины корпуса к кормовому сужению, шпангоуты, я так думаю и у Лендстрома так нарисовано, имели наклон в нос, для того что бы соблюсти перп к килю, и главное, подогнать под будущие обводы не снимая "малку" экономя дерево. В итоге не все флоры будут иметь продолжения в виде тимберсов - так ак ип попросту не хватит места даже если заужать к верху.

Таким образом восприятие реального корпуса как сумма парралельных друг-другу шпангоутов как это представляют мастера адмиралтейских моделей - в корне не верно

Это до XVIII века и для голландской школы.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#65 Сообщение Бирюков Славик »

Бирюков Славик писал(а): Пт дек 04, 2020 22:08]Вот известный чертеж датируемый 1648 годом. Шпангоуты перп килю
НЕ - бы неправ - на данном чертеже шпангоуты в большинстве своем перп горизонту. А значит уже в эксплуатации, когда осадка кормой существенно больше чем носа, как например у Васа, шпангоуты имеют завал в корму.
Изображение
Изображение
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#66 Сообщение Бирюков Славик »

Иван Карпушкин писал(а): Ср апр 08, 2020 1:15 Вроде все понятно и разумно, но вот конкретный вопрос - есть чертежи 7 провинций
В итоге так как судно на чертеже сидит глубже кормой, но шпангоуты должны быть наклонены в корму а не быть вертикальными. Блум же показал их вертикальными. Это касаемо носовых и в середине корпуса. Остальные шпангоуты нужно рассматривать конкретно каждый, опять же нельзя голландца XVII века воспринимать как расческу с параллельными зубчиками.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#67 Сообщение Бирюков Славик »

kirill4.66 писал(а): Вт апр 07, 2020 21:43 это современные / цифровые реалии :D :lol: :lol: ...
а вот к примеру - 17 век век...Ваза...
я здесь ни одного вертикального элемента судовых конструкций вообще не наблюдаю...ни относительно киля, ни относительно "базы"...
это зарисовка с "натуры "так сказать,пусть и с учётом способа постройки этого корпуса...и при том что киль имеет значительный уклон в корму...ни одного вертикального элемента! :D
и тем не менее суда строили!
Мне интерестно другое - хаотичные расстояния между флорами и их различная толщина. На МР наблюдается хоть какой-то порядок в "гребенке" флоров. А судно младше на 120 лет. Особенность голландского судостроения?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#68 Сообщение kirill4.66 »

Привет Славик,
Вазу когда строили, в отличии от МР и 7 Провинций (которые строили способом frame first), сначала обшивку делали, а потом шпангоуты вставляли - строили способом shell first...зачем там было гнаться за строгой вертикальностью-симметричностью /параллельностью элементов набора, если они не определяли форму корпуса :roll:

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#69 Сообщение Бирюков Славик »

kirill4.66 писал(а): Вт дек 15, 2020 7:04 Привет Славик,
Вазу когда строили, в отличии от МР и 7 Провинций (которые строили способом frame first), сначала обшивку делали, а потом шпангоуты вставляли - строили способом shell first...зачем там было гнаться за строгой вертикальностью-симметричностью /параллельностью элементов набора, если они не определяли форму корпуса :roll:
Насколько я понимаю, голландскоя школа в XVIII веке предполагала установку шпунтового пояса или шпунтового плюс ряда обшивки, формирующие плоский флак, характерный только для голландцев(у испанцев флак намного уже), и последующую установку флоров. Вертикальные же тимберсы уже ставились на основе установленых флоров. Т.е. Шелл, обшивка - один и несколько поясьев флака, для удобства установки не врезных в киль флоров. Т.о. тимберсы уже не требовали и не имели опору в виде соответствующую им по высоте обшивки, и этапы установки силовых элементов начинают чредоватся с установкой группы поясов обшивки.
А чем постройка 7П принципиально отличается от постройки Батавии, Сан Луиса, Васа, Амелии, Ла Короны, Бредероде, Ен Драхта+76-86-п 2-й англо-голландской?
У реконструкции Отте Блума флоры не врезные и соответственно требующие установки на заранее установленную обшивку флака или как минимум шпунтовый пояс+несколько рядов флака.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#70 Сообщение Бирюков Славик »

kirill4.66 писал(а): Вт дек 15, 2020 7:04 ...зачем там было гнаться за строгой вертикальностью-симметричностью /параллельностью элементов набора, если они не определяли форму корпуса :roll:
Так и на МР "параллельность и симметричность не соблюдалась" - поворотные элементы шпангоутов + специальные вставки. Тут все еще кривее чем у голландцев.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#71 Сообщение kirill4.66 »

Славик Привет,
В каком смысле , чем" принципиально" отличаются?
Насколько я понимаю
Корпус Ваза строился таким методом
Screenshot_20201216-000602_Acrobat for Samsung.jpg
А 7 Провинций , таким
Screenshot_20201216-001440_Acrobat for Samsung.jpg

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Про дифферент

#72 Сообщение Игорь Тараканов »

Бирюков Славик писал(а): Пт дек 04, 2020 23:04 НЕ - бы неправ - на данном чертеже шпангоуты в большинстве своем перп горизонту. А значит уже в эксплуатации, когда осадка кормой существенно больше чем носа, как например у Васа, шпангоуты имеют завал в корму.

Вообще-то, нет. Корабли делались с заданным дифферентом на корму для того, чтобы в свежий ветер, когда нагрузка на набор корпуса наиболее максимальна, корабль шёл с ровным килем. То есть, "в эксплуатации" как раз корабль дифферента не имел, и нагрузки на его конструкцию были оптимально распределены. В свежий ветер возникают переменные нагрузки по длине киля из-за действия больших волн (положительная нагрузка) и промежутков между ними (отрицательная нагрузка). Поэтому шпангоуты старались ставить всё-таки по отношению к килю, а не по другим линиям.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#73 Сообщение Бирюков Славик »

Игорь Тараканов писал(а): Ср дек 16, 2020 22:12 Поэтому шпангоуты старались ставить всё-таки по отношению к килю, а не по другим линиям.
Игорь - по приведенным вами чертежам английских кораблей XVIII века - да. Но там все "ровно" и "гладко". А топикстартера интересовали голландцы XVII века. Я как и все смотрю на Васа, как живой пример голландской школы XVII, пытаясь хоть что-то найти перпендикулярное и подчиняющееся каким либо понятным закономерностям :(
Плохо что мы не знаем расположение на Васа силового набора так как он зашит и внутри и снаружи. зашит и внутри и снаружи.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#74 Сообщение Бирюков Славик »

Вот схема болтов Васа - о какой либо перпендикулярности/не перпендикулярности гоыорить не приходится - тимберсы, части шпангоута не находятся в одной плоскости. Флоры только перпендикулярны килю - ввиду особенности голландской школы подругому и быть не может - самый простой и очевидный вариант.
Схема болтов. Наклон и ровность шпангоутов правда определены автором неверно:
Вложения
Frame_angles.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#75 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб мар 14, 2020 22:02 Честно говоря, не понял суть вопроса.
Какое отношение уклон мачт, показанный на чертеже, имеет к дифференту? Я не встречал, чтобы в формулах расчета уклона мачт учитывался параметр дифферента. Перпендикулярность же дельных вещей именно килю, смотря по времени, не есть заведомая "неправильность". Тут обобщения негодятся, у каждого времени свои подходы в этих вопросах.
А вот если поставить голландца на ровный киль - то завал грота и бизани исчезнет но появится дикий уклон фок-мачты в нос(предполагаю что голандец на кортиге сидит глубоко кормой, иначе при дифференте на корму, бизань и грот мачты будут чуть ли не горизонтальные, тоесть - видишь завал мачт - значит под водой дифферент на корму, ну для голландцев, кораблей их постройки):
Вложения
'Hunters_on_the_Beach'_by_Abraham_Willaerts,_1641.jpeg
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»