Про дифферент

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Про дифферент

#76 Сообщение Влад Вит »

это у художника дифферент на левую ногу. вот и все.
:)
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#77 Сообщение Бирюков Славик »

Там у вас в голландиях "банда хромого Джо" а не художники. Вот еще с наклонными гротом и бизанью. Тоесть связь с положением киля обязательно есть:
Вложения
MY4CCJ.jpg
С ув. Вячеслав.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Про дифферент

#78 Сообщение Е.Булдаков »

Привет.

На приведенной вами картинке корабль, стоящий боком, имеет идеальную голландскую расстановку и уклоны всех мачт. Так что причина в вас.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#79 Сообщение Бирюков Славик »

Нет - меня такой ответ не устраивает - про уклон я понимаю и так, мне нужна связь уклона с положением киля, и не результат ли такого углона в дифференте на нос, ведь легче отклонить фокмачту вперед?
С ув. Вячеслав.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Про дифферент

#80 Сообщение Е.Булдаков »

Как раз про уклон-то вы и не понимаете. У него с килем никакой связи нет. Связан он с глубиной интрюма. Корабль сходил со стапеля с естественными креном и дифферентом, которые обнулялись балластом. А на ходовых испытаниях определялся паспортный дифферент корабля по преимуществам хода - на нос или корму. На чертежах иногда можно было его видеть изображенным наклонной ватерлинией. Бывало и цифровые данные приводились в ТУ.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#81 Сообщение Бирюков Славик »

У голландцев я не видел дифферент на нос кроме как на стапеле.
Тут другой вопрос - корабли которые я привел с сильным уклоном мачт - они на картинах сидят на ровном киле? Потому как если наклонить судно в корму - появится этот самый наклон бизань и грота, а фок наклонный вперед - станет ровно.
С ув. Вячеслав.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Про дифферент

#82 Сообщение Е.Булдаков »

Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 17:53 У голландцев я не видел дифферент на нос кроме как на стапеле.
Это потому, что на стапеле носом к воде стоят? Я верно понимаю, что о дифференте кораблей вы по картинам судите?
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 17:53 Тут другой вопрос - корабли которые я привел с сильным уклоном мачт - они на картинах сидят на ровном киле?
Это вы о чем? На картине могут и на вертикальном и килем вверх.
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 17:53 Потому как если наклонить судно в корму - появится этот самый наклон бизань и грота, а фок наклонный вперед - станет ровно.
Я вам уже сказал, что уклон мачт корабля определяется при строительстве на основании величины его интрюма и остается неизменным до разборки его.Что касается уклона фок-мачты, то она может быть с уклоном поставлена или ровно. А что происходит с кораблем на бурной воде спросите у Кирилла.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#83 Сообщение Бирюков Славик »

Е.Булдаков писал(а): Пт ноя 26, 2021 19:24 Это потому, что на стапеле носом к воде стоят? Я верно понимаю, что о дифференте кораблей вы по картинам судите?
нет - сам стапель идет под наклоном - и киль на стапеле не параллелен горизонту. И по чем тогда считать глубину интрюма? По высоте? В каком положении считать размеры? У голландцев? На каком киле и почему?
Вот смотрю Васу на чертеже - плавает с дифферентом в корму, как яхты и тендеры. Если Васу поставить на ровный киль - то тогда седловатость палубы в корме не позволит попросту стоять даже. На стапеле эта седловатость еще больше из-за наклона в нос.
С ув. Вячеслав.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Про дифферент

#84 Сообщение Е.Булдаков »

Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 20:32 нет - сам стапель идет под наклоном - и киль на стапеле не параллелен горизонту. И по чем тогда считать глубину интрюма? По высоте? В каком положении считать размеры? У голландцев? На каком киле и почему?

Из вашего ответа -НЕТ- я понял, что дифферент вы по картинкам не считаете. Знаете, это уже хорошо! А вот "вредное" участие стапеля вам придется объяснить, как и все остальное по вашему тексту. Постарайтесь, тогда и свой рассказ про Васу вы оцените по-другому.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#85 Сообщение Бирюков Славик »

Е.Булдаков писал(а): Сб ноя 27, 2021 13:29
Из вашего ответа -НЕТ- я понял, что дифферент вы по картинкам не считаете. Знаете, это уже хорошо! А вот "вредное" участие стапеля вам придется объяснить, как и все остальное по вашему тексту. Постарайтесь, тогда и свой рассказ про Васу вы оцените по-другому.
Причем тут вредное влияние стапеля? Сам вопрос изначально как и у ТС заключался в вопросе при каком положении киля даны размеры у голландцев в XVIII в, так как смущает запроектированный дифферент в корму.
Что меня смущает - киль на стапеле под углом у голландцев к горизонту, и тогда возникает вопрос - длины реальные или их проекции. В условиях отсутствия инженерии у голландцев.
Пример такого случая можно привести на данной картинке - длина по ВЛ - не максимальная а длина проекции.
Вложения
31-3108091-razmereniya-01.jpg
С ув. Вячеслав.

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Про дифферент

#86 Сообщение Е.Булдаков »

Вам надо разобраться с главными размерениями кораблей и принципами построения корабельных чертежей на их основе. Когда поймете, что чертеж - основа, а стапель - приспособление, все ваши вопросы отпадут.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Про дифферент

#87 Сообщение Влад Вит »

Аминь !
Целое - больше суммы своих частей.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Про дифферент

#88 Сообщение А.Иванов »

Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:36 мне нужна связь уклона с положением киля
Никакой связи, если Вы подразумеваете углы отклонения от горизонта того и другого.
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:36 корабли которые я привел с сильным уклоном мачт - они на картинах сидят на ровном киле? Потому как если наклонить судно в корму - появится этот самый наклон бизань и грота, а фок наклонный вперед - станет ровно.
Не выдумывайте проблему. Наклон голландских мачт был всегда в 17 веке более выраженным чем, скажем, у англичан. Но из этого не стоит выводить пустопорожнее умозаключение о ненормальном дифференте голландских кораблей в момент их запечатления на картинах.
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:36 сам стапель идет под наклоном - и киль на стапеле не параллелен горизонту. И по чем тогда считать глубину интрюма? По высоте? В каком положении считать размеры? У голландцев? На каком киле и почему?
Глубину отмерять от верхней грани киля перпендикулярно его поверхности. Почему? - Да потому, что так принято в голландском кораблестроении.
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:36 Вот смотрю Васу на чертеже - плавает с дифферентом в корму...
Величина дифферента закладывалась в процессе постройки и учитывалась пропорциями при разметке положения обносок и палуб. На "ровный" киль никто не собирался ставить, управляемость хуже, что известно издавне.
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:36 Что меня смущает - киль на стапеле под углом у голландцев к горизонту, и тогда возникает вопрос - длины реальные или их проекции. В условиях отсутствия инженерии у голландцев.
Пример такого случая можно привести на данной картинке - длина по ВЛ - не максимальная а длина проекции.
Вы, как кажется, несколько "перегрелись", если Вас начал смущать угол наклона стапеля и "отсутствие инженерии у голландцев" - вот уж неожиданное заявление. Голландский кораблестроитель имел достаточно измерительного инструмента, чтобы строить качественно - соблюдая углы и пропорции. На чертежах указывается "реальная" - по-Вашему, - длина всех деталей, а не их проекция. Длина по ватерлинии - изобретение уже 19 века, если не ошибаюсь, практического значения до упражнений с вычислением водоизмещения, т.е. до выработки математических способов расчета корпусов, не имела. Приведенный Вами рисунок не корректен по времени и пространству.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#89 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб ноя 27, 2021 18:46 Не выдумывайте проблему. Наклон голландских мачт был всегда в 17 веке более выраженным чем, скажем, у англичан. Но из этого не стоит выводить пустопорожнее умозаключение о ненормальном дифференте голландских кораблей в момент их запечатления на картинах.
Но тут один ньюанс - если на клиперах например там, п-ф, 20 век, с уклоном мачт, как правило осадка была примерно одинаковая носом и кормой, и вариантов ниаких других нет кроме как ровного киля и наклонных мачт. Ну тоесть все просто и вопросов нет, так как нет вариативности, то у голландцев XVII века присутствуют одновременно и уклон мачт и дифферент на нос, при том что еще фок и грот с бизанью находятся под противоположными уклонами. Отсюда много додумок и вопросов.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Про дифферент

#90 Сообщение Бирюков Славик »

А.Иванов писал(а): Сб ноя 27, 2021 18:46 Голландский кораблестроитель имел достаточно измерительного инструмента, чтобы строить качественно - соблюдая углы и пропорции. На чертежах указывается "реальная" - по-Вашему, - длина всех деталей, а не их проекция.
Как это реальная длина киля, если есть дифферент на корму? Это уже проекция.
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»