Про дифферент

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
N_P
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2018 13:08
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Про дифферент

#46 Сообщение N_P »

Alexander Pushkash писал(а): Вт апр 07, 2020 16:30 Вы привели чертеж, на котором судно стоит на ровном киле и проведена конструктивная ватерлиния, которая ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО (а может быть, и довольно точно, для полной загрузки фрегата, французы умели считать нагрузку и объемное водоизмещение) показывает, на сколько и как корпус фрегата будет сидеть в воде, когда на нем все загружено. При чем здесь вертикальные конструкции судна, чем бы они ни были?
Что значит при чём???
Если судно будет сидеть в воде именно по отмеченной ватерлинии, вертикальные конструкции перестанут быть вертикальными - это очевидно.
В этом и состоял вопрос.

И да, из вашего сообщения следует, что на загруженном судне дифферент в корму остается - Игорь же утверждает, что загруженное судно будет на ровном киле - в этом второй вопрос.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#47 Сообщение kirill4.66 »

Привет,
по своему скромному морскому :lol: опыту, могу сказать,что
на современных судах, все судовые конструкции...и шпангоуты в том числе, проектируются и строятся имено перпендикулярно" килю"...
а судно, обычный сухогруз (рефрижератор в частности)к примеру,в реальности, всегда ходит с дифферентом на корму и очень редко выходит на ровный киль ,в том редком случае когда полностью загружено...
и то, если спроектировано таким образом,что при полной загрузке выходит на ровный киль...
т.е практически момент , когда судовые переборки ,двери, и прочие суд.конструкции принимают строго вертикальное положение к ватерлинии ...исчезающе редок,и возможен лишь когда судно стоит у причальной стенки / в доке...или идеально ...и полностью загружено с 0 вым дифферентрм...
а обычно , всегда ходим с диферентом 0.3- 0.7 мтр на корму в грузу( зависит от возможности взять то или иное количество груза)..,а в балласте ,да еще когда топлива по мин. остается ..,диферент как правило 3.0-3.5 метра на корму ( а то и больше), при длине судна 100-110 метров...это касательно небольших рефрижераторных судов...
и второй момент, на море как правило всегда присутствует и волна и зыбь и ветер, те постоянная и килевая и бортовая качка в большей или меньшей степени...
с учётом этих обстоятельств, вообще вопрос про какую то " вертикальность" к ватерлинии, "нагрузки" и прочее судовых конструкций звучит как то странно...
ну вроде как просто охота " потрындеть " на тему диферента ... :lol: :lol: :lol:
ясен пень, ни о какой "вертикальности " судовых конструкций когда судно на плаву речи быть не может :lol:
думаю что и для парусных судов вопросы дифферента мало чем отличались от современных...всегда будет наклон на корму, и только в идеале ,когда судно на ровном киле, можно говорить о какой то вертикальности :lol: :roll:

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Про дифферент

#48 Сообщение А.Иванов »

N_P писал(а): Вт апр 07, 2020 17:13 вертикальные конструкции перестанут быть вертикальными ... В этом и состоял вопрос
Справедливости ради, вопрос состоял в другом - в недопустимости образующейся нагрузки и стремлении мастеров "выровнять" конструкции согласно дифференту.
Но угол дифферента был настолько мал, что нагрузки должны быть ничтожны. да, кроме того, это же не отдельно "стоящие" конструкции, а сплоченные в одно целое детали. Поэтому, рассматривать нагрузку отдельного шпангоута или еще какой детали, в принципе-то не верно - корпус рассматривается целиком. Несколько надуманная тематика...
А если судно строится вообще боком к спуску? :D

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#49 Сообщение kirill4.66 »

это современные / цифровые реалии :D :lol: :lol: ...
а вот к примеру - 17 век век...Ваза...
я здесь ни одного вертикального элемента судовых конструкций вообще не наблюдаю...ни относительно киля, ни относительно "базы"...
это зарисовка с "натуры "так сказать,пусть и с учётом способа постройки этого корпуса...и при том что киль имеет значительный уклон в корму...ни одного вертикального элемента! :D
Изображение
и тем не менее суда строили!

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Про дифферент

#50 Сообщение AlexO »

N_P писал(а): Вт апр 07, 2020 17:13 Если судно будет сидеть в воде именно по отмеченной ватерлинии, вертикальные конструкции перестанут быть вертикальными - это очевидно.
В этом и состоял вопрос.
Судно строилось изначально под наклоном к своим основным плоскостям, поскольку его надо было спускать на воду, под уклон, как с горки: оно могло стоять бортом к воде и быть наклонено на этот борт, могло кормой, могло носом, но ни в одном из случаев отвес не дал бы вам представления о вертикали. То есть вертикаль по отвесу была бы заведомо отлична от вертикали в теории и от вертикали после того, как судно окажется на воде. При этом деревянный корпус нередко деформировался, когда переставал лежать на стапеле (помимо того, о чем писал Игорь), и реальную вертикаль, если бы она имела какое-то значение, можно было бы установить только в этот момент и только до установки балласта (после чего она менялась). Но ее бессмысленность не только в этом. А в том, что мачты, битенги и прочие элементы, которые несут нагрузку, прочно крепились к набору корпуса судна, составляли с ним одно целое, о чем писал А. Иванов. То есть если представлять себе битенг или кнехт как "столбик", прикрепленный к палубе, его наклон и нагрузка на него представляли бы угрозу. Если понимать, что этот "столбик" уходит на несколько палуб вниз или вообще до киля и намертво зафиксирован в плоскости своего шпангоута - то становится понятно, что никакие нагрузки (при допустимых отклонениях от вертикали) ему не страшны.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Иван Карпушкин
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: Ср авг 15, 2012 18:51
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Про дифферент

#51 Сообщение Иван Карпушкин »

Вроде все понятно и разумно, но вот конкретный вопрос - есть чертежи 7 провинций http://www.otteblom.nl/tekeningen/, в частности вот http://www.otteblom.nl/tekeningen/teken ... 00-02.pdf/ видно (и проверил) что шпангоуты нарисованы вертикально, т.е. под углом к килю- как читать такой чертеж? Это сознательное упрощение труда чертежника или что?
И там же на видах слева справа какая проекция шпангоутов? Правильная или под углом
Или такой угол можно приравнять к прямому?
И да, чисто технологически проще установить деталь вертикально (при помощи отвесов и тд) чем под углом

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Про дифферент

#52 Сообщение Игорь Тараканов »

Иван, ответ на твой вопрос очень прост, и звучит он в виде встречного вопроса: какой из упомянутых тобой чертежей настоящий, то есть, не новодел?
Ну, ты понимаешь.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Про дифферент

#53 Сообщение Игорь Тараканов »

kirill4.66 писал(а): Вт апр 07, 2020 21:43 я здесь ни одного вертикального элемента судовых конструкций вообще не наблюдаю...ни относительно киля, ни относительно "базы"...
это зарисовка с "натуры "так сказать,пусть и с учётом способа постройки этого корпуса...и при том что киль имеет значительный уклон в корму...ни одного вертикального элемента! :D
Я наблюдаю кое-что более важное: подавляющее большинство показанных силовых элементов установлено по нормали к поверхности, требующей усиления.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#54 Сообщение kirill4.66 »

Игорь Тараканов писал(а): Ср апр 08, 2020 13:02 Иван, ответ на твой вопрос очень прост, и звучит он в виде встречного вопроса: какой из упомянутых тобой чертежей настоящий, то есть, не новодел?
Ну, ты понимаешь.
а настоящих то и нет для этого периода :cry: :cry: :cry: :cry:
остаются оригинальные построечные спецификации ...и чертежи- новоделы...
как это себе представляют наши современники,как бы это могло выглядеть...Отте Blom в частности...
7 Провинций вроде построен по принципу frame first, а не shell first, как Ваза...?
прошу прощения если ошибаюсь в терминологии...

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Про дифферент

#55 Сообщение Alexander Pushkash »

Игорь Тараканов писал(а): Ср апр 08, 2020 13:22
kirill4.66 писал(а): Вт апр 07, 2020 21:43 я здесь ни одного вертикального элемента судовых конструкций вообще не наблюдаю...ни относительно киля, ни относительно "базы"...
это зарисовка с "натуры "так сказать,пусть и с учётом способа постройки этого корпуса...и при том что киль имеет значительный уклон в корму...ни одного вертикального элемента! :D
Я наблюдаю кое-что более важное: подавляющее большинство показанных силовых элементов установлено по нормали к поверхности, требующей усиления.
Игорь, я конечно дико извиняюсь, но не могли бы Вы уточнить свою мысль? Какие именно силовые элементы и нормали к какой поверхности Вы имели в виду? Мне просто интересен ход ваших рассуждений.
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Про дифферент

#56 Сообщение Игорь Тараканов »

Вот почему имеет смысл вести обсуждение только для достаточно узкого периода, пользоваться только архивными чертежами и умными книжками той поры.
4 (3).jpg
13 6413.jpg
large (95).jpg
002.jpg
'Vengeance' (1774).jpg
Siren Syren (1773) 1.jpg
large (6).jpg
Trial (1790).jpg
529038295.jpg
large (2).jpg

Аватара пользователя
Alexander Pushkash
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2008 21:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Про дифферент

#57 Сообщение Alexander Pushkash »

Игорь Тараканов писал(а): Ср апр 08, 2020 14:50 Вот почему имеет смысл вести обсуждение только для достаточно узкого периода, пользоваться только архивными чертежами и умными книжками той поры.
Полностью согласен и поддерживаю.
Не плыви по течению, не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе надо...
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Текущий проект (он же первый) San Martin
Реконструкционные проекты - бот Св. Гавриил, пакетбот Св.Петр, шхуна Измаил (автор чертежей)
----------------------------
С уважением
Александр

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#58 Сообщение kirill4.66 »

Иван Карпушкин писал(а): Ср апр 08, 2020 1:15 Вроде все понятно и разумно, но вот конкретный вопрос - есть чертежи 7 провинций http://www.otteblom.nl/tekeningen/, в частности вот http://www.otteblom.nl/tekeningen/teken ... 00-02.pdf/ видно (и проверил) что шпангоуты нарисованы вертикально, т.е. под углом к килю- как читать такой чертеж? Это сознательное упрощение труда чертежника или что?
И там же на видах слева справа какая проекция шпангоутов? Правильная или под углом
Или такой угол можно приравнять к прямому?
И да, чисто технологически проще установить деталь вертикально (при помощи отвесов и тд) чем под углом
в этой книге представлено несколько оригинальных чертежей схожих по расположению шпангоутов с реконструкцией 7 Провинций Otte Blom _- т.е это факт,что киль под углом к горизонтали,а шпангоуты, насколько можно судить, вертикальны...те фактически под углом к килю...значит это нормально было для того времени,так делать...угол небольшой,но всё же есть...
про фактический дифферент,когда судно на плаву ...это отдельная история надо полагать :roll:
но здесь есть много и других чертежей,где киль горизонтален, а шпангоуты перпендикулярны ему... в зависимости от дифферента, особенно ярко это выражено у куттеров... наклон шпангоутов к ватерлинии,судно на плаву, будет весьма значительным...
Вложения
Screenshot_20200408-152609.jpg
Screenshot_20200408-152551.jpg
Screenshot_20200408-151025.jpg
Screenshot_20200408-150835.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Про дифферент

#59 Сообщение kirill4.66 »

пока писал,
Игорь уже все раскладки дал - самое то!

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Про дифферент

#60 Сообщение antonov_os »

А у "Вазы" действительно шпангоуты ставились в ранее собранный корпус?

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»