Загадочная модель

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
kukushkin
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 10:50

Re: Загадочная модель

#31 Сообщение kukushkin »

Ответ, как всегда здесь!
1. Корона. Если рассмотреть хорошенько её элементы, то, возможно, удасться понять королевская она или кого-то рангом немного пониже. К сожалению, не вижу...
2. Рыцарский картуш с намётом и орденской цепью с цветочками. - Чей он?
2а. Четырёхлепестковый цветок - образ Креста Господнего или четырёх гвоздей, или INRI (Иисус Назарянин, Царь Иудейский) - Возможно кто-то из предков был крестоносцем.
3. Трофеи. Знамя, горн, девайсы для пушек 2 шт. (не знаю, как называются), и, самый загадочный элемент - это флейта. Самих пушек, к стати, почему-то нет! Возможно, она ключ к отгадке. Была изобретена Афиной, но ей не понравилась и перешла по случаю к Марсию, который возгордился и, освоив инструмент, бросил вызов Аполлону, но проиграл и лишился наружной отделки (кожи). Это может значить, что хозяин герба или его предки когда-то повергли самого Аполлона (короля Солнца), а, как мы знаем, с ним ассоциировали себя некоторые Людовики.
4. Фашина с топориком. Про него уже писАл ранее.
Вложения
ДЕТАЛИ.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Загадочная модель

#32 Сообщение А.Иванов »

narim писал(а): Сб янв 25, 2020 20:47 Наш !!!Похож !!!Очень похож !!!
Ох, Нарим Рафаэльевич, по-осторожнее Вы с этим. Таких кораблей в Швеции было как "собак". В своё время шведы повыкладывали свои архивы, так там подобных чертежей в разных видах навалом...
К тому же, назначение модели совсем не то, для которого требуется конкретный корабль с собственным именем. Попытка приделать собственное имя к модели, которая, скорее всего, никогда его не имела - тупиковый путь, очередная музейная фальсификация. 19 век уже "одарил" потомков подобной фальсификацией: практически ни одна модель 18 века в ЦВММ не имеет верного собственного имени. Чего стоит только "Транспорт Рояль", "Россия", или "Астрильд" (список очень большой). И ладно бы, что тем самым искажена история - кому она нужна в подлинном виде?, - так искажена роль отечественного судостроения и собственной школы, "утоплены" подлинные достижения мастеров. Зато покрасоваться "выявленными" экспонатами все успели. Правда, кто сейчас вспомнит тех, кто красовался? Также ушли в небытие вместе со своими фантазиями))). Фальсификация в музее - это запрос извне, и запрос изнутри. Извне всегда был - сделайте нам красиво! И изнутри - готовность "сделать красиво"!
Вот в № 81 за 2014 год опубликована часть описания модели 74-пушечного корабля, которая была в Морском музеуме. Посмотрите, насколько это была "сборная солянка" для демонстрации всего, что только можно. А Вы хотите, чтобы учебная модель имела собственное имя... Тупиковый путь.
narim писал(а): Вс янв 26, 2020 13:39 Если есть возможность восстановить , то почему нет
В чём ценность модели 18 века? - в том, что она выполнена самими мастерами, вплоть до того, что для устройства такелажа приглашался офицер-такелажник, а гвозди ковал кузнец и т.д. Все эти "мастерства" на настоящий момент утрачены безвозвратно. Ни один судомоделист не может повторить старую деталь - нет ни дерева, ни инструмента, ни навыков, ни менталитета, ни... Ну, Вы сами понимаете. Если утрачена парная деталь, то это ещё даёт какое-то основание для восстановления. А если утрачена деталь, которой на модели нет пары? Нет даже изображения (хотя изображение и реальность редко совпадают). Что, будем коноплянные канаты заменять на самопально-крученые, ковку заменять на цветную проволоку, резьбу подменять машинно-фрезерной заготовкой?... И второй вопрос - а зачем, собственно, восстанавливать в том понимании, который Вы вкладываете в это слово? "Шоб було"?? Подлинник он и есть подлинник, его цена другая. А перекрашенный, заклееный, дорезанный "новодел" - он и есть новодел с использованием старых элементов. С него никакого толку, кроме визуального осмотра без вникания в суть, уже не взять. Что важнее, артефакт или новодел?
narim писал(а): Вс янв 26, 2020 13:39 Возможно , администрации это не очень интересно , возможно , нужно привлекать энтузиастов
Боюсь, Вы заблуждаетесь.)) Администрации очень даже интересно - можно не только "погреться" на финских тугриках, но и попиариться потом на фоне.)) Правда, мне не приходилось слышать, чтобы тугрики от реставраций доходили до непосредственных исполнителей, так, кусочек премии... иногда... Ладно, промолчу дальше...
narim писал(а): Вс янв 26, 2020 13:55 чем больше информации , тем ближе к истине , возможно вы открываете для мира не заслуженно забытый шедевр
Эх, если бы так... Был бы интерес, постановка дела была бы другая. Методика давно уже отработана и применяется повсеместно, кроме... Ну, Вы поняли.

Аватара пользователя
anb1911
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 22:06
Поблагодарили: 5 раз

Re: Загадочная модель

#33 Сообщение anb1911 »

А.Иванов писал(а): Вс янв 26, 2020 18:03
narim писал(а): Сб янв 25, 2020 20:47 Наш !!!Похож !!!Очень похож !!!
Ох, Нарим Рафаэльевич, по-осторожнее Вы с этим. Таких кораблей в Швеции было как "собак".
дам наводку, это 60 пуш Friheten 1730г В-м Смит
С уважением, Алексей!

narim
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Загадочная модель

#34 Сообщение narim »

anb1911 писал(а): Вс янв 26, 2020 19:20
дам наводку, это 60 пуш Friheten 1730г В-м Смит
Прошу простить , но что означает "В-м Смит" :oops: :oops: :oops:

narim
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 1:39
Откуда: Санкт-Петербург . Колпино .
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Загадочная модель

#35 Сообщение narim »

А.Иванов писал(а): Вс янв 26, 2020 18:03
Ох, Нарим Рафаэльевич, по-осторожнее Вы с этим. Таких кораблей в Швеции было как "собак".
Александр Вячеславович , это всё понятно , … но ведь действительно похож , чертяка !

Аватара пользователя
anb1911
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 22:06
Поблагодарили: 5 раз

Re: Загадочная модель

#36 Сообщение anb1911 »

Вильям Смит
С уважением, Алексей!

Аватара пользователя
anb1911
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 22:06
Поблагодарили: 5 раз

Re: Загадочная модель

#37 Сообщение anb1911 »

William Smith 1670-1733гг вот что есть в шведском и нашем архиве
3.jpg
2.jpg
1.jpg
С уважением, Алексей!

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Загадочная модель

#38 Сообщение А.Иванов »

narim писал(а): Пн янв 27, 2020 9:08 но ведь действительно похож
Вот Вы сейчас сгоряча озвучите эту версию и радостные "незаинтересованные" лица за нее ухватятся и "пошла плясать губерния". Потом можно хоть лоб разбить, когда действительно что-=то будет выяснено, но доказать ничего будет невозможно - "номер отработан", "фанфары отзвучали", кому охота будет признать, что ошиблись. Я с подобным уже сталкивался - глухая стена. Осторожнее с выводами...

По идее, администрация должна бы послать знающего человека в Швецию, в музей, в архив, чтобы на месте выявить похожие, поговорить с сотрудниками, которые занимаются этой тематикой и, самое думаю главное - найти упоминание в документах морских военно-учебных заведений Швеции. Уверен на 100%, что модель была именно там, поэтому наверняка есть и документы. Вот и будет и ответ на вопрос, что это за модель, и на второй - как и что восстанавливать. А пока это всё напоминает "колхоз" - все что-то делают и никто ни за что не отвечает...

Правда, выставка в Котке, кажется, назначена на июль этого года. Следовательно, на подготовку модели, на которую финны выделили свои "кровные", осталось 5-6 месяцев. Вывод: будет всё как всегда. В лучшем случае, как было с рамой к портрету Петра - закажут на тендер первому попавшемуся, а несогласных с такой "реставрацией" потихоньку позже выжмут из музея. :wink: :D

kukushkin
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 10:50

Re: Загадочная модель

#39 Сообщение kukushkin »

Если финские парни заинтересованны "кровными" в отреставрированной "бескровной", то было бы разумно/уместно попросить парней (за музейный интерес, конечно) нарыть у дружественных шведо-соседей инфу по этой модели, а не посылать нашего гонца, к которому там изначально будут относиться предвзято. Хотя, горячие парни наверняка уже всё сами узнали... и ни кому не скажут, и потом модель не отдадут!
А для "колхоза", как говорят в спорте, - это подачка-неберучка! Энтузиазизм тут не поможет.

Porto3
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт янв 28, 2020 15:47

Re: Загадочная модель

#40 Сообщение Porto3 »

Зная музейных реставраторов не могу сказать ,что там случайные люди.Модель редкий артефакт,слава богу не погибла в буре событий,а могла. Шведы и фины организаторы выставки ищут информацию и чертежи ни гонок, ни спешки нет. У некоторых товарищей на форуме,слегка разыгралось воображение,модель прихватизировать шведы не собираются,ЦАРАПАТЬ гвоздём на борту её новое имя также не в программе, тем более менять гос каталог.Реставраторы на модель с бензопилами, болгарками и топорами не налетели, финские деньги не делят их просто нет (с их слов). Вернитесь к первоначальным постам Нарима ,Anb-1911 СУТЬ в поиске,да и интересно, тогда зачем мы здесь собрались. Кстати Anb-1911 очень близок время покажет.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Загадочная модель

#41 Сообщение А.Иванов »

kukushkin писал(а): Пн янв 27, 2020 19:07 а не посылать нашего гонца,
В музее 300 с лишним сотрудников, большая часть из которых с приставкой "научный". Куча отделов и фондов с той же приставкой. Для чего столько, если простое исследование организовать не могут? Можно и не посылать, а использовать музейные запросы. Только по запросам, как правило, отвечают совсем не те лица, которые в "теме". Личный контакт всегда более результативен. А направление показано - военно-учебные заведения середины 18 века, скорее всего такое, которое находилось как раз в Свеаборге.
Porto3 писал(а): Вт янв 28, 2020 17:27 Зная музейных реставраторов не могу сказать ,что там случайные люди
Кто-то с этим не согласен? Только не дело реставратора заниматься историческим исследованием. Для этого есть соответствующие службы музея. А уж как довырезать, склеить, затонировать и т.д., реставраторы разберутся и без наших советов. Вопрос-то в другом, раз его озвучил Нарим Рафаэльевич, что за корабль?, да что можно "нарыть" из технической информации, пригодной для восстановления на модели? Такая постановка вопроса, заданная именно им, показывает как раз, что никакой исследовательской работы музей не ведёт, всё брошено на совесть реставраторов (мол, сами разберутся), а учитывая сроки, руководство всемерно будет подгонять по известному принципу. Реставраторы поставлены в херовое положение... Вот о чём речь. :wink:

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Загадочная модель

#42 Сообщение А.Иванов »

Судя по всему, все, кто мог что-то сказать, уже высказались и пора подвести какой-нибудь (промежуточный?) итог.
Обратимся к классику.
Андрей Леонидович Ларионов (1928-2014): "Когда речь заходит об истории того или иного музейного предмета, то указывается, как он числится в Главном инвентаре музея, и разбирается история его поступления в музей..." (Из последней статьи в "Гангуте" №81 за 2014 год).
В учётных документах музея значится: Модель найдена при взятии Свеаборга в 1808 г. во время войны со Швецией 1808-1809 годов. До 1869 г. находилась в Свеабогском порту, после чего была передана музею. 28 декабря 1976 г. похищено носовое украшение в виде фигуры льва (это к вопросу о пригодности здания Биржы, в которое был изгнан лучший морской музей Европы в 1938 году), которую обнаружить не удалось. В Архиве кино-фото-фоно документов в Мучном переулке имеется негатив с показом модели корабля в Морском музее в Адмиралтействе. Шифр Е-6722. (Наверняка, копия этого фото-материала имеется в фото-негативном фонде музея) Шведский историк Жан (Ян) Глет в 1997 г. высказал мнение, что модель скорее всего учебная, не представляющая конкретный корабль. Наиболее похожа на Friheten (1731), Hessen-Cassel (1931), Adolf Fredrik (1744), Prins Karl (1758). Модель никак не связана с именем Ф.Чапмана. Вместе с моделью корабля Gota Lejon в шведском морском музее, она является самой хорошо выполненной моделью до-чапмановского времени.
Итак, в документах музея имеется достаточно информации как о модели, так и о месте нахождения сопутствующей информации, пригодной к использованию при реставрации. Однако, вынужден поэтому повториться: ...постановка вопроса, ... показывает как раз, что никакой исследовательской работы музей не ведёт, всё брошено на совесть реставраторов (мол, сами разберутся), а учитывая сроки, руководство всемерно будет подгонять по известному принципу. Реставраторы поставлены в херовое положение...

kukushkin
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 10:50

Re: Загадочная модель

#43 Сообщение kukushkin »

И опять, повесив голову, "колхоз" уходит на лоджии заниматься овощами и фруктами...
Спасибо, Александр Вячеславович, исчерпывающе.
У меня остался только один вопрос:
Декор кормы не несёт никакой информации о принадлежности корабля конкретно Швеции или Дании, возможно ли это определить по носовой фигуре льва, как на Gota Lejon, например?
Вложения
Gota Lejon.png

Аватара пользователя
anb1911
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 22:06
Поблагодарили: 5 раз

Re: Загадочная модель

#44 Сообщение anb1911 »

dual.gif
dual.gif (166.24 КБ) 1910 просмотров
не хочется грубить Уважаемым людям в познании истории судостроения, но некоторые индивидуумы знающие, как например: Ларионова Гармашева и .... т.д., я не считаю авторитетами в истории судостроения в любом государстве 17-19 вв.. т.к. особливо первый "уважаемый" господин таких горбатых налепил за всю работу в ЦВММ, что аж до сих пор разгребают некоторые индивидуумы на отдаленных расстояниях от музея и архива которые находятся у этих и др. знатоков под боком! и т.д.
P.S. сюда же можно вписать и Иванова! он самый продвинутый самодур как и Гармашев!
С уважением, Алексей!

kukushkin
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 10:50

Re: Загадочная модель

#45 Сообщение kukushkin »

Алексей, не люблю участвовать в этих междусобойчиках, но ваша информация выражена только "наводкой" №628, а АВ дал развёрнутый ответ с именами, названиями и адресами.
В отличие от всех абстрактно мыслящих, он обосновал фактами своё мнение.
Лично я, как и многие здесь из коллективного хозяйства, поэтому факты, приведённые АВ, находятся за пределами моей досягаемости. У Вас есть друге доказательства? Покажите, пожалуйста!

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»