английский галеон Elizabeth Jonas

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#166 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а): Вт фев 25, 2020 12:17 Вес пушек не пропорционален калибру. Кулеврины - 40-50 квинталов (в зависимости от длины), полупушка - 55-60.
В более привычных фунтах выглядит следующим образом:
Полупушка - до 5600 фунтов, кулеврина - до 4500 фунтов, полукулеврина - до 3400 фунтов. То есть 56, 45 и 34 квинтала...
Разница в весе налицо.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#167 Сообщение antonov_os »

Не, квинтал = 112 фунтов. И приводимые вами цифры скорее средние, чем максимальные. По меркам следующих веков елизаветинские пушки длинные, надежные и изрядно тяжелые.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#168 Сообщение Kogan »

Может таки пожалуйста давайте будем использовать общепринятые и привычные всем меры. А то:
"(франц. quintal, от араб. kintar - вес в 100 фунт.). Французский вес = 6 п. 4,5 фунт.; в Англии и С.-Америке = 100 фунт."
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
"вес в Англии и С.Америке =110,5 фунт. Во Франции и Испании к. = 100 килогр. (6 пуд.); в Португалии и Бразилии к. = 58,75 килогр. (3,5 пуд.)." Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.
И так далее в том же духе. Все кто во что горазд. Как хочешь, так и понимай...
А каких "следующих веков" ? Это как раз на рассматриваемый период.
"До", ну может я не правильно понял... Но что это меняет? Порядок вполне понятен.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#169 Сообщение Kogan »

А из-за чего вообще "сыр-бор"?
Из-за того что я написал:
Kogan писал(а): Пн фев 24, 2020 20:04 четыре кормовые полукулеврины на гондеке чтобы компенсировать вес тяжелых транцевых пушек
:?:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#170 Сообщение eugen.t »

да неспорьте! у меня есть данные, в своей книге Кирш опирается на Sir William Monson
c2.JPG
c1.JPG
так же стоит что кулеврина была легче, длиньше, с большей дистанцией поражение, и пробивной способность чем деми каннон
и в таблицах старым меры снизу стоит к каким калибрам приравненно в поздней терминологии 32и 16 фунтов
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#171 Сообщение eugen.t »

я взял еще раз музейные чертежи и рисунок Бейкера
ахтерштевень на рисуноке Бейкера имеет 16°
EJ-48.JPG
и поэтому я его смело переношу на музейный чертеж
почему смело да просто потому что на музейном чертеже имеющим 13° смотрится неправдоподобно,
EJ-47.JPG


к тому же находка останков английского корабля эпохи Елизаветы в Aderney, имеет сохранившуюся
структору кормы с ахтерштевнем в 16°
a1.JPG
тут хочется взять на заметку... посмотрите на угол наклона румпеля 28° чтоможет указывать на точно палуба круто поднималась в корму
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#172 Сообщение kirill4.66 »

Приветствую!
Очень много интересного появилось в этой теме!!!
С удовольствием просмотрел посты!
Евгений,
твой чертёж не учитывает особенности довольно заметного дифферента на корму? суда этого периода, на плаву ,не стояли на ровном киле, как это бы можно предположить глядя на картинки... у того же Бейкера...
но это хорошо видно по корпусу той же Вазы... :roll:
тем самым крутизна подъёма палуб в корму несколько сглаживалась... :D
а на картинках/современных реконструкциях /галеонов этот момент как то не отражается вообще...во всяком случае предполагаемая линия ватерлинии чертится не так, как она должна бы проходить в реальности...
Нет ли здесь ошибки, когда ты изначально ,на чертеже ,рисуешь киль параллельно базовой линии с разметкой шпангоутов, не учитывая угол между фактическим положением киля и этой линией... с учётом угла, как пример Ваза...и изгиб палуб,бархоутов,наклон мачт... вся геометрия корпуса будет несколько меняться...
На Вазе явно пытались таким способом придать дополнительную плавучесть кормовой части... увеличением объема...вероятно с учётом размещения артиллерии... кстати такая же характерная особенность и у корпуса реконструкции 7 Провинций...
хотя это судно гораздо более поздней постройки...
если учесть , что ретирадные и погонные орудия на галеоне самые тяжёлые, то твоей реконструкции ,корме, явно недостанет плавучести разместить всю эту артиллерию... :roll:
или как?
Вложения
Screenshot_20200229-142106.jpg
Screenshot_20200229-140610.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#173 Сообщение eugen.t »

далее самое непонятное... это форштевень, непонятно где заканчиватся киль... и откуда начинается форштевень
музейный чертеж сделан так что высота и глубина совпадают с длиной да и свес в 36 футов так же совпадает
что делает точку показаную стрелкой отправным пунктом
EJ-49.JPG
тут стоит обратиться к манускрипу за неимением другой информации, где свес не должен превышать ширину и
быть не меньше 3/4 а так же предлогается наилучшая пропорция, но мы имеем точные данные это 36 футов на них и остановимся
сделав радиус который синий, можно конечно взять вариант Бейкера из двух радиусов но тогда не хватает небольшого отрезка до прямого киля :(
EJ-50.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#174 Сообщение eugen.t »

Привет Кирилл! какие люди!!! :D
Спасибо большое! насчет дифферента на корму, англичане строили в то время прямой киль в отличии от голандцев и других континентальщиков у которых изначально киль имел
дифферент на корму, англичане же создавали дифферент на корму балластом
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#175 Сообщение eugen.t »

так же накидал пару орудий укороченых для бортов и для транца длиных
Вложения
Culverin-3.JPG
Culverin-2.JPG
Culverin-1.JPG
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#176 Сообщение kirill4.66 »

eugen.t писал(а): Сб фев 29, 2020 17:45 Привет Кирилл! какие люди!!! :D
Спасибо большое! насчет дифферента на корму, англичане строили в то время прямой киль в отличии от голандцев и других континентальщиков у которых изначально киль имел
дифферент на корму, англичане же создавали дифферент на корму балластом
Привет,Евгений,
Спасибо! :D
насчёт прямого киля ,у англичан...это точно?
как то странно...в корму, у галеонов на совр.реконструкциях ,рисуют заметное сужение обводов,соотв.уменьшение объёма и плавучести, плюс ещё потеря объёма из за дейдвуда...в то же время достаточно высокая /тяжелая многоуровневая надстройка и ещё орудия пытаются воткнуть ...в два уровня...этоткасательно реконструкции ЭДж.
балласт в таком случае ,как мне кажется,там вообще врядли понадобится, и так просядет :) со всем вооружением...
я могу понять почему мы видим заметный наклон киля в корму у Вазы по факту и 7 Провинций,в реконструкции...как компенсация/ соотв. некоторое увеличение объёма кормовой части...пусть не в ширину,а в высоту... но странно, почему английские галеоны этим обделили?... прямой киль ... :roll: и только...это предположение ,или факт?

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#177 Сообщение kirill4.66 »

Марс тоже, на реконструкции , имеет заметный наклон киля в корму от горизонтали...
Вложения
Screenshot_20200229-185918.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#178 Сообщение eugen.t »

kirill4.66 писал(а): Сб фев 29, 2020 20:56насчёт прямого киля ,у англичан...это точно?
Кирилл да это точно, прямой киль при постройке идет как базовая линия, так стоит в Манускрипте 1620
The keel, which is the basis or foundalion upon which all the rest of the structure is raised, is one or more Straight picces of timber (Elm)
5_G.jpg
ghcf.JPG
Изображение

kirill4
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн апр 27, 2015 8:12
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#179 Сообщение kirill4 »

Евгений Привет,
это понятно, что киль это база, основа ,на которой возводится конструкция... и то, что он состоит из одного или более прямых брёвен...если так можно перевести...
речь там не может идти о чертежах, особенно в том виде, как представлены современные реконструкции :D ... речь идет скорее всего о фактическом строительстве корпуса
но я говорю про чертеж, этот угол ,между базовой линией чертежа и собственно линией киля... в итоге имеем некоторый прирост по объёму кормовой части :roll:
а на реконструкциях англ. галеонов ,этого нет почему то... ватерлиния,главная палуба ,да и остальные, по большому счёту ... идут, грубо говоря ,параллельно килю :roll:
Вложения
Vasa _aft_fwrd.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: английский галеон Elizabeth Jonas

#180 Сообщение eugen.t »

тут еще один момент у Кирша между палубами в середине 1.89м а в корме 2.13м, т.е кроме естественного прогиба, орлопалуба повторяет прогиб среднего флора, накинута 0.24м. не учитывается ли будующий дифферент?
а вот на картинке голандец где вся основа расчитана уже с килем имеющим дифферент
ggggt.JPG
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»