А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Влад Вит, привет. Я знаю, что вы человек юморной. Но в этот раз от моего текста остались почему-то только приветы. А второе послание совсем не пропустили. Такие дела.
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Нее....дела совсееем иные !
Целое - больше суммы своих частей.
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Дела вон какие !!!
https://zen.yandex.ru/media/predpension ... 00ad68d197
https://zen.yandex.ru/media/predpension ... 00ad68d197
Целое - больше суммы своих частей.
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Александр Вячеславович, привет.
Содержание первых абзацев вашего поста оставляю без внимания. Звон. А вот обращение к Витсену интересное. Ни одно подчеркнутое вами слово переводчик не преодолел. Это же касается и рожденного вами слова "стрек". Рисунок приспособления не поучителен. В нем буи-тонг (струбцина) работает, а гевел (рычаг) -нет. А вот в книге К.Алярда, приведенное Витсеном через 34 года , более совершенное и работоспособное. "Служит оно "ради гаар-борден (наружной обшивки) против киля к содержанию их вместе на приплачивание".
На рисунке:
a. Стапель-блок.
b.Киль.
c.Киль-ганг.
d.Планка до киль=ганга.
e.Буи-тонг.
f. Оор-гоут.
g. Bix котором в зубы емлется.
h. Чепь.
i. Гевел.
k. Гевел-тоу.
l. Буи-кламп.
m. Кламп на киле по киль-гангу.
Последние два наименования говорят о том, что киль-ганг (жолоб) образуется двумя килевыми поясьями наружной обшивки. Первый пояс, за счет понижения килевого шпунта относительно верхней плоскости киля или ОЛ, образует жолоб, а второй пояс обшивки, с помощью приспособления обеспечивает надежный заход первого пояса в шпунт киля. Буи-клампы фиксируют паз между поясьями, а клампы киля фиксируют форму жолоба на всем его протяжении (жолоб "висит" на килевых клампах). Такая работа проводилась по готовности киля до установки шпангоутов сначала с одной стороны, потом - с другой.
По поводу моего рисунка. Вранье получилось случайно. Не скрываю - нервничал и не доглядел. Отправил, а убрать не сумел. Тут (на верфи) как-то по другому дела делаются. НЕ БЫЛО НА КИЛЕ ЧЕТВЕРТЕЙ. Это модельный вариант более толстого киля. При таком строении киля надежнее устанавливались килевые клампы.
За "беглую проверку" большое спасибо, что Вы, не видя смысла в ней все же СНИЗОШЛИ.
п 1. Скажу коротко. Пересчитайте толщину киля ( надо же "укусить").
п 2. ОЛ проведена по верхней кромке киля. Вы представили рисунки с разрешением 71-100. Были бы они иными, не было бы и вопросов.
п 3. ОЛ проведена по верхней кромке киля. А как иначе? Объяснения "следствию" я уже давал. Остальное вам привиделось.
п 4. Термин написан специально для вас вместо киль-ганга, что бы прониклись. До момента, когда возможность доступа к документам изменилась, мой личный архив носил информативный характер. Но после 1996 года информация стала подкрепляться адресами. Надобности в адресах в этом разговоре я не увидел.
Подлинник Алярда в русском переводе действительно имеете в собственности или ХВАСТАНУЛИ ? Я до сих пор в "отпаде". Надо уметь! С.55 О киле. Вы ее переписали правильно, а перевели ВОЛЬНО. Правильно - наибольшая ширина киля была не "на мителе", а "под мителем" - главным шпангоутом. Вы написали, что "по такой записи" киль изготовить невозможно". Почему? Пояснение требуется.
По последнему абзацу вашего поста могу сказать - мысли хамоватого, циничного сноба, любящего аплодисменты. А их не слышно. Молчат форумчане. Возможно я ошибаюсь, и мой шум в ушах вовсе не болезнь, а свидетельство приближающейся овации.
Содержание первых абзацев вашего поста оставляю без внимания. Звон. А вот обращение к Витсену интересное. Ни одно подчеркнутое вами слово переводчик не преодолел. Это же касается и рожденного вами слова "стрек". Рисунок приспособления не поучителен. В нем буи-тонг (струбцина) работает, а гевел (рычаг) -нет. А вот в книге К.Алярда, приведенное Витсеном через 34 года , более совершенное и работоспособное. "Служит оно "ради гаар-борден (наружной обшивки) против киля к содержанию их вместе на приплачивание".
На рисунке:
a. Стапель-блок.
b.Киль.
c.Киль-ганг.
d.Планка до киль=ганга.
e.Буи-тонг.
f. Оор-гоут.
g. Bix котором в зубы емлется.
h. Чепь.
i. Гевел.
k. Гевел-тоу.
l. Буи-кламп.
m. Кламп на киле по киль-гангу.
Последние два наименования говорят о том, что киль-ганг (жолоб) образуется двумя килевыми поясьями наружной обшивки. Первый пояс, за счет понижения килевого шпунта относительно верхней плоскости киля или ОЛ, образует жолоб, а второй пояс обшивки, с помощью приспособления обеспечивает надежный заход первого пояса в шпунт киля. Буи-клампы фиксируют паз между поясьями, а клампы киля фиксируют форму жолоба на всем его протяжении (жолоб "висит" на килевых клампах). Такая работа проводилась по готовности киля до установки шпангоутов сначала с одной стороны, потом - с другой.
По поводу моего рисунка. Вранье получилось случайно. Не скрываю - нервничал и не доглядел. Отправил, а убрать не сумел. Тут (на верфи) как-то по другому дела делаются. НЕ БЫЛО НА КИЛЕ ЧЕТВЕРТЕЙ. Это модельный вариант более толстого киля. При таком строении киля надежнее устанавливались килевые клампы.
За "беглую проверку" большое спасибо, что Вы, не видя смысла в ней все же СНИЗОШЛИ.
п 1. Скажу коротко. Пересчитайте толщину киля ( надо же "укусить").
п 2. ОЛ проведена по верхней кромке киля. Вы представили рисунки с разрешением 71-100. Были бы они иными, не было бы и вопросов.
п 3. ОЛ проведена по верхней кромке киля. А как иначе? Объяснения "следствию" я уже давал. Остальное вам привиделось.
п 4. Термин написан специально для вас вместо киль-ганга, что бы прониклись. До момента, когда возможность доступа к документам изменилась, мой личный архив носил информативный характер. Но после 1996 года информация стала подкрепляться адресами. Надобности в адресах в этом разговоре я не увидел.
Подлинник Алярда в русском переводе действительно имеете в собственности или ХВАСТАНУЛИ ? Я до сих пор в "отпаде". Надо уметь! С.55 О киле. Вы ее переписали правильно, а перевели ВОЛЬНО. Правильно - наибольшая ширина киля была не "на мителе", а "под мителем" - главным шпангоутом. Вы написали, что "по такой записи" киль изготовить невозможно". Почему? Пояснение требуется.
По последнему абзацу вашего поста могу сказать - мысли хамоватого, циничного сноба, любящего аплодисменты. А их не слышно. Молчат форумчане. Возможно я ошибаюсь, и мой шум в ушах вовсе не болезнь, а свидетельство приближающейся овации.
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Евгений тезка! так нейтрально- просто началось все как то с дискуссии которая перерастает в склоку, а люди заходят сюда пообщаться...Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 По последнему абзацу вашего поста могу сказать - мысли хамоватого, циничного сноба, любящего аплодисменты. А их не слышно. Молчат форумчане. Возможно я ошибаюсь, и мой шум в ушах вовсе не болезнь, а свидетельство приближающейся овации.
ну а насчет голандского кораблестроени, конечно может не в тему но Вы все упустили Hermanа Kettingа который издал неплохую книгу Fluitschepen voor de VOC и Prins Willem
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Даже если эти рисунки и подделка, то что с того? Даже если они и сделаны на 50 или 100 лет позже того времени, чем их атрибутируют сегодня. Что это меняет? Ничего подобного в мире-то не существует! Они же выполнены мастером самого высокого уровня - это ведь очевидно. Ну, не Сторком, а, предположим, каким-то анонимом в начале или середине XVIII в. И что? Они от этого становятся хуже? Нет! Они меняют представление о голландском кораблестроении времён Стоиков и Витсенов? Нет! В мире очень большое количество профессиональных подделок рисунков Велье младшего, в каждом музее присутствует некоторый процент подделанных живописных полотен, но это же не рушит современную историю искусств.
Здорово, что уважаемый исследователь обратил внимание на некоторые конструктивные мелочи и разницу в терминологии, которые навели его на мысль о более позднем происхождении этих рисунков - он молодец. Какова его цель? Может он просто хочет получить гранд от правительства на научное исследование этих артефактов, или просто ему нужен небольшой "скандальчик", что бы привлечь к своей работе внимание бОльшего круга музейных специалистов? Этого мы сегодня, к сожалению, не поймём.
Статья интересная, но для меня она ничего не изменила. Никакой сенсации я не увидел.
Спасибо Александру Вячеславовичу за перевод!
Здорово, что уважаемый исследователь обратил внимание на некоторые конструктивные мелочи и разницу в терминологии, которые навели его на мысль о более позднем происхождении этих рисунков - он молодец. Какова его цель? Может он просто хочет получить гранд от правительства на научное исследование этих артефактов, или просто ему нужен небольшой "скандальчик", что бы привлечь к своей работе внимание бОльшего круга музейных специалистов? Этого мы сегодня, к сожалению, не поймём.
Статья интересная, но для меня она ничего не изменила. Никакой сенсации я не увидел.
Спасибо Александру Вячеславовичу за перевод!
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Ну, и напрасно. Там заданы вопросы, Вам заданы. А вместо ответа, внятного и чёткого, только отмашка... Эта Ваша реакция на конкретные вопросы характеризует именно Вашу вменяемость как собеседника. Странно, что это Вы не понимаете.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 Содержание первых абзацев вашего поста оставляю без внимания.
Те слова в тексте Витсена, которые в переводе не нуждаются, мною и не переведены. Могу эти слова назвать здесь : "Стапель-блок", "Киль", "Киль-ганг", "Планкен аен де киль-ганг". Разве эти слова нуждаются в переводе? Последнее словосочетание мною переведено в связи с подчёркнутой фразой ниже на этом же листе. Кстати,и перевод этого места также выполнен. Какое слово Ваш переводчик не преодолел? Впрочем, ответа вряд ли нужно ждать - Вы традиционно не замечаете неудобных вопросов.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 Ни одно подчеркнутое вами слово переводчик не преодолел.
Не приписывайте мне собственных измышлений - "стреки" изобрели Вы и "застрекали" всем голову. У меня в переводе указано "высота ватерстрока". Strook - полоса, полоска; оборка - производное от streek - имеет множество значений: полоса, местность; край; штрих, черта; мазок; румб, курс направление и т.п. - в свою очередь производное от strijken - тоже множество значений: касаться; гладить; играть; строгать; мазать; скользить и т.п., вплоть до de zeilen strijken - спускать паруса. Смотри голландско-русский словарь 1958 года с комментариями. Кстати, лучшее издание из известных.
"Стрек" изобрели именно Вы, Евгений Степанович. Напомнить? Пожалуйста:
На это Вам был дан ответ:Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 07, 2019 20:41 О терминологии. А.Ховинг сомневается в существовании в то время понятия "высота ватерстрока" (vaterstreek). Автор адаптированного перевода статьи приводит русские значения этого слова - черта, край, штрих и тд. Близость голландского и немецкого языков позволяет мне использовать немецкое слово Strecke (штрек). Позднее понятие "ватерстрок" заменили понятием более приемлемым - Kielgang (водяной ход). Так назывался канал для сбора трюмной воды. У него была высота.
Но Вы этот ответ проигнорировали. А теперь собственное "изобретение" стали приписывать мне. На мой взгляд, это весьма непорядочно с Вашей стороны.А.Иванов писал(а): ↑Пн дек 09, 2019 11:55 Термин "ватерстрок" на рисунке Сторка (условно Сторка) проставлен против ватерлинии - этим термином (ватерстрок) обозначена ватерлиния. К "каналу для сбора воды" этот термин не имеет никакого отношения, как и к немецкой терминологии. Для последнего достаточно обратиться к Сморгонскому - термины на голландском и немецком, казалось бы одинаково звучащие, обозначали совершенно разные конструктивные элементы.
Не понял, о чём Вы? Если о рисунке из Витсена, то претензии не по адресу.
Я сравнивал изображение у Витсена и Алярда - разницы никакой. Кроме того, с чего Вы взяли, что именно Витсен готовил для Алярда какие-то тексты и изображения? Книга Алярда имеет длинное название и обращение к читателю. Ни там, ни там участие в составлении книги именно Витсена не отмечается. Если Вы имеете какой-либо источник, в котором подтверждается участие Витсена в написании книги Алярда, будьте любезны назвать этот источник.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 А вот в книге К.Алярда, приведенное Витсеном через 34 года , более совершенное и работоспособное.
Я считаю, что Витсен здесь совершенно не причём. Дело в том, что авторское право в 17 веке, насколько мне известно, существенно отличалось от нынешнего. Книгоиздатель мог свободно использовать не только чужие иллюстрации, перерисовывая их, но и просто использовать уже имеющиеся печатные доски. Сходство - а о некоторых отличиях чуть ниже, - вполне объяснимо тем, что книга Алярда является компиляцией изданных трудов, собственных Алярда сюжетов в книге нет.
Вот теперь Ваш рисунок Во-первых, наконец стала понятна причина Ваших заблуждений - это неточное конспектирование Алярда.
Второе, в нижнем левом углу у Вас изображено сечение киля с выбранными четвертями на верхней грани. Такого изображения у Алярда нет. Такого изображения нет ни у одного голландского автора 17 века.
Третье, на Вашем рисунке проставлена литера "С", которая у Вас сопровождается пояснением - "Киль-ганг". Действительно, иллюстрация №101 из книги Алярда, которую Вы перерисовали в конспект, сопровождается литерой "С" и пояснением Алярда на страницах 167-168, что это "кiльганкъ". Однако, у Алярда литера "С" проставлена (вернее даже, втиснута) возле переднего торца килевой доски, а у Вас на рисунке вынесена в Вами называемый "жолоб". Другими словами, у Алярда кильгангом назван один предмет, а у Вас - другой. Если посмотреть Витсена тот же самый рисунок, который мною уже приводился выше, то окажется, что обозначение литерами у Витсена то же самое. Однако, литера "С" у Витсена проставлена на торце килевой доски. Таким образом, я полагаю, что при использовании рисунка Витсена, Алярд не смог поместить литеру "С" в то же самое место из-за того, что слишком затемнил торец доски, поэтому поместил её рядом с торцом. Вы, создавая конспект, допустили вольность и, не разобравшись с обозначением и назначением, переместили литеру "С" совсем в другое место. Это дало Вам возможность ошибочно трактовать не только сам термин "кильганг", но и ссылаться на Алярда в качестве источника. Но у Алярда и доска "кильганг" и обозначение друг другу соответствуют, а у Вас - нет.
Остальные термины, которыми Вы уснастили этот коренной вопрос, к делу не относятся и призваны, думаю, придать достоверности Вашему неверному толкованию термина "кильганг".
Посмотрим внимательнее на Ваше толкование термина. Вы пишете:
А теперь посмотрим на само слово. С первой часть - "киль", - всё понятно. Вторая часть - "ганг", - гораздо труднее. Вот к чему приводит голландско-русский словарь 1958 года: gang - ходьба; походка, поступь; аллюр; ход; течение, движение (как пример - ход вещей, течение жизни и т.п.); ход, действие (машины); блюдо; ноша; ход, проход; галерея, коридор; штрек; сходни. Как видим, значений много, в том числе и переносного смысла. Слово явно производное от глагола gaan - двигаться, идти и т.п., очень много значений, в том числе и переносных, но в целом - движение. И здесь первое слово обретает определяющее значение для дословного перевода. "Киль-ганг" по-русски означает "направленное по килю", "вдоль киля", "по ходу киля" и т.п. Что имеется ввиду? На это отвечает иллюстрация Витсена, где литера "С", соответствующая термину "киль-ганг", проставлена на торце первой килевой доски. Следовательно, киль-ганг есть ничто иное как название первой доски наружной обшивки "по ходу киля", "вдоль киля" и т.д.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 киль-ганг (жолоб) образуется двумя килевыми поясьями наружной обшивки. Первый пояс, за счет понижения килевого шпунта относительно верхней плоскости киля или ОЛ, образует жолоб, а второй пояс обшивки, с помощью приспособления обеспечивает надежный заход первого пояса в шпунт киля. Буи-клампы фиксируют паз между поясьями, а клампы киля фиксируют форму жолоба на всем его протяжении (жолоб "висит" на килевых клампах).
И где здесь "жолоб для воды"? Будьте любезны, Евгений Степанович, ткнуть меня носом в конкретный текст любого из голландских авторов - Витсена, Ван Ика, Алярда, - где место для сбора воды называется киль-гангом. Поверьте, Вы такого текста нигде не найдёте!
Для воды у названных авторов имеются другие термины и понятия. Эти термины я уже называл.
Что такое Lock-gat? - look от luiken (закрывать), luik (ставень, люк), gat (отверстие, дыра и т.п.). Перевод очевиден - отверстие с крышкой.
Что такое Water-loozing? - water (вода), loozing (современное lossing) - разгрузка, выгрузка. Перевод также очевиден - "выгрузка" воды.
Таким образом, текст Витсена, касающийся воды, вполне ясен - для отвода воды имеется отверстие с крышкой (лок-гат), которое может называться и по его назначению "ватер-лозингом". Это всё!
Если всё это Вами написанное нужно считать за Ваше извинение перед читателями (я лично обойдусь), то какое-то оно не совсем "извинительное". А где сокрушительное "пепел на голову", "бес попутал" и т.п.? Наверное в Вашем "уколе" - СНИЗОШЛИ?Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 НЕ БЫЛО НА КИЛЕ ЧЕТВЕРТЕЙ. Это модельный вариант более толстого киля. При таком строении киля надежнее устанавливались килевые клампы.
За "беглую проверку" большое спасибо, что Вы, не видя смысла в ней все же СНИЗОШЛИ.
Вам надо, Вы и считайте. Заодно, себя и покусаете.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 п 1. Скажу коротко. Пересчитайте толщину киля ( надо же "укусить").
Ну-да, ну-да. Здесь не читал, тут селёдку завернул, там бируши в глазах остались.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 Вы представили рисунки с разрешением 71-100. Были бы они иными, не было бы и вопросов.
Дайте свой перевод, сравним. А так, болтология.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 С.55 О киле. Вы ее переписали правильно, а перевели ВОЛЬНО.
Вы не знаете голландской терминологии, а пытаетесь спорить. То место, которое у нас называется "мидель-шпангоут" или просто "мидель" по голландски будет звучать "de Hals" (буквально, "шея" - 1/3 по длине между штевнями от носового перпендикуляра). Так оно звучит и поныне. Мидель-шпангоут самими голланцами обозначается "groote spant" (буквально, "большой шпангоут"). Термином "middel" голландцы обозначают то место, которое у нас называется "середина". Поэтому, Ваше незнание этих тонкостей приводит к неверному прочтению Алярда и ошибочным утверждениям. Наибольшая ширина киля должна быть на середине, согласно голландской методике, а не на расстоянии 1/3 от носового перпендикуляра.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 Правильно - наибольшая ширина киля была не "на мителе", а "под мителем" - главным шпангоутом.
Потому, что отсутствую многие параметры, которые требуются для изготовления киля. Толщина и ширина в середине и указание шпунта для киль-ганга недостаточно для полного его изготовления. Смотрите Витсена и его текст, посвященный килю.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 Вы написали, что "по такой записи" киль изготовить невозможно". Почему?
Посмотрите на себя в зеркало. Во всяком случае, на Вашем месте трудно было бы ожидать чего другого, после Ваших обвинений в некомпетентности, плохом переводе, и прочих Ваших "любезностей" - посеял ветер, пожинай бурю.Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 мысли хамоватого, циничного сноба, любящего аплодисменты.
Сравнение текстов Витсена с этими рисунками показывает, что последние неверно передают архитектуру некоторых голландских типов судов. Другими словами, реконструировать голландское кораблестроение на основе этих рисунков не верно. Запрещать, правда, никто не собирается. В статье просто поставлены вопросы, на которые должно ответить полное изучение этих рисунков. Но, полагая, что порядки в музеях примерно похожи, ждать этого в обозримом будущем не приходится. Можно "спать спокойно".
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Александр Вячеславович, привет.
Долгонько отвечали. Тягуче, но спокойно. Не интересно. У Добренко научились отсылать к Сморгонскому? Есть поинтереснее работы.
По вашей просьбе из К.Алярда: "...однако мы о сем из единого тщательного чертежа и описи, желая того, которое корабельным мастером и созидателем от господина бургомистра Николая Витсена от 54 даже до 61 листа объявляется удобно". БАН (редкая и рукописная книга). Мне книга помогла преодолеть многолетний застой и построить голландскую галеру, послужившую образцом для постройки галер Морского каравана. Насколько близко - не мне судить. Я старался.
Стою на своем:
Долгонько отвечали. Тягуче, но спокойно. Не интересно. У Добренко научились отсылать к Сморгонскому? Есть поинтереснее работы.
По вашей просьбе из К.Алярда: "...однако мы о сем из единого тщательного чертежа и описи, желая того, которое корабельным мастером и созидателем от господина бургомистра Николая Витсена от 54 даже до 61 листа объявляется удобно". БАН (редкая и рукописная книга). Мне книга помогла преодолеть многолетний застой и построить голландскую галеру, послужившую образцом для постройки галер Морского каравана. Насколько близко - не мне судить. Я старался.
Стою на своем:
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Вы вот эту хрень для чего, собственно, написали?
Вы, лучше, ответьте, почему ни один поставленный Вам вопрос не получил ответа до сих пор? Игнорируют вопросы только в двух случаях: первое - сказать нечего, второе - ответ слишком очевиден, но он не устраивает ответчика. Но, молчание - знак согласия. И если Вы молчите на поставленные вопросы, значит Вы согласны с очевидными ответами. В таком случае, более честным было бы Вам признать свои ошибки, а не разыгрывать "не помню, не видел, не знаю". Это было бы более порядочно.
Так что означает приведённая Вами выдержка? Расшифруйте.
И второй вопрос - почему Вы не полностью приводите этот абзац? А ведь именно весь абзац и показывает, что Витсен в работе над книгой Алярда участия не принимал.
"Ныне мы поступаем, и объевляем како из единой даной долготы карабля тщательнаго устроения, его широту, пространство, и протчие главнейшие части обретать: как доволно он по надлежанию содеян и установлен будет, ради протчих мелких частей на поставление [которому описание болшей лист одолжает, которой против приметы наших ушей краток будет] имамы спороватся, однако мы о сем из единаго тщателнаго чертежа, и описи, желая того, которое карабелным мастерам и созидателем от господина бурмистра Николая Витцена от 54, даже до 61 листа обьявляется удобно."
Всё тут ясно и понятно - Алярд заимствует сведения из иллюстраций и текста Витсена, предназначенных для корабельных мастеров и строителей, т.е. из его известной книги.
А Вы нам тут толкуете несколько раз о том, что
Что, опять промолчим, Евгений Степанович?
Пока что, из всей Вашей аргументации видно только одно: Вы пользуетесь не первоисточниками, а одним единственным конспектом случайно оказавшейся на русском языке книги Алярда. При этом, Ваш конспект не точен и не пунктуален, отсюда Ваши ошибки в суждениях и выводах. А так как другой литературы о голландском кораблестроении Вы даже не изучали (Боже, о чём это я?!) - они на голландском (как некстати!), - то представления о голландском судостроении у Вас весьма спорные. Терминологией Вы не владеете, технологию Вы не знаете, на поставленные Вам вопросы отвечать искренне боитесь. Зачем Вы здесь "нарисовались"? Скучно стало?
Вам чего неймётся-то?Е.Булдаков писал(а): ↑Чт дек 26, 2019 13:57 Долгонько отвечали. Тягуче, но спокойно. Не интересно. У Добренко научились отсылать к Сморгонскому? Есть поинтереснее работы.
Вы, лучше, ответьте, почему ни один поставленный Вам вопрос не получил ответа до сих пор? Игнорируют вопросы только в двух случаях: первое - сказать нечего, второе - ответ слишком очевиден, но он не устраивает ответчика. Но, молчание - знак согласия. И если Вы молчите на поставленные вопросы, значит Вы согласны с очевидными ответами. В таком случае, более честным было бы Вам признать свои ошибки, а не разыгрывать "не помню, не видел, не знаю". Это было бы более порядочно.
Я выделил Ваши ошибки относительно текста, нужно быть внимательнее.Е.Булдаков писал(а): ↑Чт дек 26, 2019 13:57 По вашей просьбе из К.Алярда: "...однако мы о сем из единого тщательного чертежа и описи, желая того, которое корабельным мастером и созидателем от господина бургомистра Николая Витсена от 54 даже до 61 листа объявляется удобно".
Так что означает приведённая Вами выдержка? Расшифруйте.
И второй вопрос - почему Вы не полностью приводите этот абзац? А ведь именно весь абзац и показывает, что Витсен в работе над книгой Алярда участия не принимал.
"Ныне мы поступаем, и объевляем како из единой даной долготы карабля тщательнаго устроения, его широту, пространство, и протчие главнейшие части обретать: как доволно он по надлежанию содеян и установлен будет, ради протчих мелких частей на поставление [которому описание болшей лист одолжает, которой против приметы наших ушей краток будет] имамы спороватся, однако мы о сем из единаго тщателнаго чертежа, и описи, желая того, которое карабелным мастерам и созидателем от господина бурмистра Николая Витцена от 54, даже до 61 листа обьявляется удобно."
Всё тут ясно и понятно - Алярд заимствует сведения из иллюстраций и текста Витсена, предназначенных для корабельных мастеров и строителей, т.е. из его известной книги.
А Вы нам тут толкуете несколько раз о том, что
Оказывается, сам Алярд подчеркнул, что Витсен не участвовал в его книге!Е.Булдаков писал(а): ↑Сб дек 21, 2019 13:51 Что скажете о таком факте, что Н.Витсен в этой книге написал наиважнейшие параграфы по кораблестроению?
Что, опять промолчим, Евгений Степанович?
В отдельную тему, будьте любезны. Здесь рассматривается конкретный вопрос и Ваши претензии и аргументы.Е.Булдаков писал(а): ↑Чт дек 26, 2019 13:57 Мне книга помогла преодолеть многолетний застой и построить голландскую галеру, послужившую образцом для постройки галер Морского каравана.
Пока что, из всей Вашей аргументации видно только одно: Вы пользуетесь не первоисточниками, а одним единственным конспектом случайно оказавшейся на русском языке книги Алярда. При этом, Ваш конспект не точен и не пунктуален, отсюда Ваши ошибки в суждениях и выводах. А так как другой литературы о голландском кораблестроении Вы даже не изучали (Боже, о чём это я?!) - они на голландском (как некстати!), - то представления о голландском судостроении у Вас весьма спорные. Терминологией Вы не владеете, технологию Вы не знаете, на поставленные Вам вопросы отвечать искренне боитесь. Зачем Вы здесь "нарисовались"? Скучно стало?
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Александр Вячеславович, привет и с НГ-2020.
Вы себя позиционируете историком, работающим с первоисточниками по соответствующим методикам. Я - моделист -любитель [ по градации покойного Геращенко А.(логин Одесса)] - в первоисточнике вижу интерес только в информации, необходимой мне для реализации модельной цели. Вас интересует голландское кораблестроение во всех подробностях? А кто мешает вам это делать? Причерчивайте шпангоуты к готовой наружной обшивке. Считайте наибольшую ширину киля на середине корабельной длины. Устанавливайте большой шпангоут на "шее" киля на расстоянии 1/3 корабельной длины от носа. А я буду устанавливать его на 1/3 длины киля от носа и под ним считать наибольшую ширину киля. А с точки, указанной вами, буду фиксировать изменение как "флак будет от каждого фута восходить". Считаете КИЛЬ-ГАНГ первой доской килевого пояса обшивки? На здоровье. Я буду считать КИЛЬ-ГАНГОМ жолоб, образованный этой первой доской килевого пояса обшивки за счет увеличения толщины киля. Вы говорите, что я изобрел слово СТРЕК? Не СТРЕК, а ШТРЕК (нем. шахт.ход к забою). Да, я увидел аналогию. И что? Не понравилось? Что поделаешь, вам много чего не нравится, в том числе и мое присутствие на форуме (намеки в каждом вашем посте). Я старожил на форуме (2011) и восстановлю свою активность. Так что особо не напрягайтесь.
Ваши обвинения в мой адрес о незнании мной голландских первоисточников я бы принял, если бы указали временные рамки. Для меня они приобрели интерес с 1695 года, с момента заказа Царем Н.Витсену галеры класса река-море для торгового пути Волга-Каспий-Персия. Причем те источники, которые были привезены Посольством и более поздние. Не скажу, что моя коллекция огромна, но меня она удовлетворяет. Общеизвестно, что от услуг голландских корабелов мы отказались с благодарностью в 1700 году. Почему? ИМХО - слабовата оказалась технология. Своя корабельная технология становилась на ноги, но опыт еще был маловат, особенно морской опыт. С этим связываю приобретение Петром 1 нового издания (1705) книги К.Алярда "Новое голландское кораблестроение" с Указом ее перевода на русский язык. Что и было сделано в 1709 году. ИМХО - книга подвела итог голландскому кораблестроению в 17 веке, ознакомила с вооружением кораблей, работой с якорями и их выбором, а так же нормами материального и продовольственного снабжения. Несколько лет тому в ЦВМБ была выставка, посвященная Библиотеке Адмиралтейской коллегии. Эта книга, в специальном боксе, была центром выставки. Несколько лет книга была нашим Корабельным уставом.
Опровергая дурацкое выражение 20 века, "в споре рождается истина", остаюсь непоколебимо на своих позициях.
Желаю здравствовать.
Вы себя позиционируете историком, работающим с первоисточниками по соответствующим методикам. Я - моделист -любитель [ по градации покойного Геращенко А.(логин Одесса)] - в первоисточнике вижу интерес только в информации, необходимой мне для реализации модельной цели. Вас интересует голландское кораблестроение во всех подробностях? А кто мешает вам это делать? Причерчивайте шпангоуты к готовой наружной обшивке. Считайте наибольшую ширину киля на середине корабельной длины. Устанавливайте большой шпангоут на "шее" киля на расстоянии 1/3 корабельной длины от носа. А я буду устанавливать его на 1/3 длины киля от носа и под ним считать наибольшую ширину киля. А с точки, указанной вами, буду фиксировать изменение как "флак будет от каждого фута восходить". Считаете КИЛЬ-ГАНГ первой доской килевого пояса обшивки? На здоровье. Я буду считать КИЛЬ-ГАНГОМ жолоб, образованный этой первой доской килевого пояса обшивки за счет увеличения толщины киля. Вы говорите, что я изобрел слово СТРЕК? Не СТРЕК, а ШТРЕК (нем. шахт.ход к забою). Да, я увидел аналогию. И что? Не понравилось? Что поделаешь, вам много чего не нравится, в том числе и мое присутствие на форуме (намеки в каждом вашем посте). Я старожил на форуме (2011) и восстановлю свою активность. Так что особо не напрягайтесь.
Ваши обвинения в мой адрес о незнании мной голландских первоисточников я бы принял, если бы указали временные рамки. Для меня они приобрели интерес с 1695 года, с момента заказа Царем Н.Витсену галеры класса река-море для торгового пути Волга-Каспий-Персия. Причем те источники, которые были привезены Посольством и более поздние. Не скажу, что моя коллекция огромна, но меня она удовлетворяет. Общеизвестно, что от услуг голландских корабелов мы отказались с благодарностью в 1700 году. Почему? ИМХО - слабовата оказалась технология. Своя корабельная технология становилась на ноги, но опыт еще был маловат, особенно морской опыт. С этим связываю приобретение Петром 1 нового издания (1705) книги К.Алярда "Новое голландское кораблестроение" с Указом ее перевода на русский язык. Что и было сделано в 1709 году. ИМХО - книга подвела итог голландскому кораблестроению в 17 веке, ознакомила с вооружением кораблей, работой с якорями и их выбором, а так же нормами материального и продовольственного снабжения. Несколько лет тому в ЦВМБ была выставка, посвященная Библиотеке Адмиралтейской коллегии. Эта книга, в специальном боксе, была центром выставки. Несколько лет книга была нашим Корабельным уставом.
Опровергая дурацкое выражение 20 века, "в споре рождается истина", остаюсь непоколебимо на своих позициях.
Желаю здравствовать.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Бардак в голове, бардак в суждениях...
Этот словесный поток комментировать как-то даже неудобно...
Этот словесный поток комментировать как-то даже неудобно...
Вы не владеете историческими фактами, но судить берётесь. Напомните, кто строил первые корабли Балтийского флота? - голландцы. До какого времени строили? - до 1710 года. По какой технологии? - по голландской. Кто строил линейные корабли в Архангельске? - голландцы. До какого времени? - до 1715 года. По какой технологии? - по голландской. Преимущество голландской технологии - в быстроте постройки, в возможности строить на любой неподготовленной площадке, в малом количестве потребных людей и механизмов.Е.Булдаков писал(а): ↑Чт янв 23, 2020 17:46 Общеизвестно, что от услуг голландских корабелов мы отказались с благодарностью в 1700 году. Почему? ИМХО - слабовата оказалась технология.
Чепуха! В библиотеке Петра, кроме Алярда достаточно других книг по голландскому кораблестроению, даже таких, о которых Вы ничего не слышали. Назову только одну фамилию - Мидагтен. Знаете такого?Е.Булдаков писал(а): ↑Чт янв 23, 2020 17:46 книга подвела итог голландскому кораблестроению в 17 веке
Чепуха! Никогда этого не было. Назначение этого издания совсем другое. Правда, ранее Вы доказывали (как Вам казалось, что доказывали, ведь Ваши утверждения и измышления именно для Вас являются аргументами и доказательством), что Алярд предназначался для корабельных мастеров в качестве руководства по кораблестроению. "Планируем" плавненько?
В этом и проблема. К счастью, не моя)))
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Удивительно короткое "дацзибао". Выдыхаетесь? Наврали с "три короба" и не поперхнулись. А почему? Технических знаний маловато, а гуманитарные переполняют. Выдуманное вами преимущество голландской технологии -возможность строить на неподготовленной площадке - быстро - малым количеством людей и механизмов - несостоятельна, поскольку представляет собой не корабельную технологию, а организацию производства. Так мы ее "переплюнули", когда строили Морской караван. Детали судов делали в Москве. Сборку судов - в Воронеже. Воевали ими в Азове. Вот это была передовая организация производства. Правда, тогда мы не могли игнорировать саму голландскую корабельную технологию. ИМХО: начало конца голландской технологии было положено на ПРЕДИСТИНАЦИИ. Попрощавшись с голландскими мастерами в 1700 году, мы не отказывали тем, кто хотел остаться. Не думаю, что разрешали без оценки мастерства, но своеволия в строительстве судов они уже не имели. Голландец Геренс В. вероятно был хорошим мастером (из первого призыва), если был удостоен чести строить ШТАНДАРТ. П.А. Кротов пишет, что ШТАНДАРТ строился в голландских футах. В каких именно? Не уточняет. А делать это надо. В республике было 7 провинций и в каждой свой фут (по проверке размерений фут оказался амстердамским). Вполне допустимо для Геренса. И что? Технология поменялась? Сказали забыть старые навыки -забудь! Например, Геренс по приказу Апраксина едет в 1707 году в Архангельск строить фрегаты, имея на руках строжайшую роспись размерений и характеристик их. Что, увильнут можно? К тому же Скляев курирует с докладом П.А. О какой голландской технологии может речь идти? Отсебятину выдали, сэр, для "покрасоваться"? Еще одного голландца знаю, некий подмастерье фон Колк (1702) заготовлявший леса на 6 сясьских 18 пушечных фрегатов. Их планировали под Орешек. Подвел. Не сделал. Из 6 фрегатов " не смог сделать два к сроку. Пришлось наших преображенцев-корабелов привлекать Н.Немцова, Ф.П.Пальчикова, Л.А.Верещагина, которые на Соломбальской верфи за ТРИ месяца сделали два фрегата. Огромная нужда в них заставила нас делать переволок из Белого моря в Онежское озеро. чтобы эти фрегаты помогли взять Орешек. Построенный по технологии, за которую Вы ратуете, ни один бы фрегат такую переволоку в 160 верст не выдержал. Во временных рамках 1710-1715 годы я среди корабельных мастеров-голландцев не встречал, одни англичане. Среди мастеров других специальностей вполне возможно и были таковые.
Не смотря на ваше отрицание книга К.Алярда ( Амстердам.1705 год) была нашим Корабельным уставом до появления собственного. Как вы думаете, стал бы Петр Алексеевич заниматься переводом на родной язык ненужной книги? Да еще 4 года. Тото и оно!
Не смотря на ваше отрицание книга К.Алярда ( Амстердам.1705 год) была нашим Корабельным уставом до появления собственного. Как вы думаете, стал бы Петр Алексеевич заниматься переводом на родной язык ненужной книги? Да еще 4 года. Тото и оно!
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
К зеркалу, Евгений Степанович, к зеркалу! И внимательно вглядываемся...Е.Булдаков писал(а): ↑Сб янв 25, 2020 15:47 Удивительно короткое "дацзибао". Выдыхаетесь? Наврали с "три короба" и не поперхнулись. А почему? Технических знаний маловато, а гуманитарные переполняют. Выдуманное вами... Отсебятину выдали, сэр, для "покрасоваться"?
Вы нагородили здесь "с три короба" и всё в сторону от тематики ветки. Я Вам уже говорил, хотите "побалакать" на интересующие Вас темы, открывайте свою ветку и "до посинения" можете там трындеть. Эта ветка содержит свою тему. Вы "нарисовались" в ней сразу с оскорблений автора и переводчика, поэтому я вынужден был показать несостоятельность Ваших взглядов и самонадеянность Ваших оскорблений. На это у Вас ничего не нашлось другого, как уводить читателей в другую "степь". Еще раз - хочется трындеть, откройте свою тему и "до посинения". Здесь Ваше очередное враньё комментировать даже не собираюсь.
-
- Сообщения: 1182
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 122 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Александр Вячеславович, привет.
Вы написали: "Эта ветка содержит свою тему".
Намек понятен. Я свое мнение о статье высказал только в части, касающейся рисунков-чертежей яхты Я.Сторка, сказав, что они не подделка. Эти суда мне ближе. А за всю находку рисунков порадовался за искателя. Вы свое мнение тоже высказали: "Сравнение текстов Витсена с этими рисунками показывает, что последние неверно предают архитектуру некоторых голландских типов судов. Другими словами, реконструировать голландское кораблестроение на основе этих рисунков не верно. Запрещать, правда, никто не собирается. В статье просто поставлены вопросы, на которые должно ответить полное изучение этих рисунков. Но, полагая, что порядки в музеях примерно похожи, ждать этого в обозримом будущем не приходится. Можно "спать спокойно". Конец цитаты.
Почему не сразу это сделали? Характер помешал. А могла бы получится дискуссия.
Вы написали: "Эта ветка содержит свою тему".
Намек понятен. Я свое мнение о статье высказал только в части, касающейся рисунков-чертежей яхты Я.Сторка, сказав, что они не подделка. Эти суда мне ближе. А за всю находку рисунков порадовался за искателя. Вы свое мнение тоже высказали: "Сравнение текстов Витсена с этими рисунками показывает, что последние неверно предают архитектуру некоторых голландских типов судов. Другими словами, реконструировать голландское кораблестроение на основе этих рисунков не верно. Запрещать, правда, никто не собирается. В статье просто поставлены вопросы, на которые должно ответить полное изучение этих рисунков. Но, полагая, что порядки в музеях примерно похожи, ждать этого в обозримом будущем не приходится. Можно "спать спокойно". Конец цитаты.
Почему не сразу это сделали? Характер помешал. А могла бы получится дискуссия.
-
- родоначальник
- Сообщения: 1212
- Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
- Откуда: С-Петербург
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 262 раза
Re: А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"
Это не "намёк", а "указание на дверь".
Дискуссия не открывается оскорблениями и грязными намёками - так Вы "вступили" в дискуссию.
Дискуссию не ведут, игнорируя аргументы и не замечая претензий - так Вы "вели" дискуссию.
Дискуссию не заканчивают "мне по-фиг, стою на своём" - так Вы подвели "итог" дискуссии.
Нечего плакаться, платочка не будет...