А.Ховинг "Голландские архитектурные чертежи 17 века. Подлинник или подделка?"

[Влад Вит]

У себя в Москве не нашел....увы
наверно, в интернете есть ?

[Е.Булдаков]

Есть на форуме. Второй лист адаптированного перевода статьи А.Ховинга. У меня получается плохой отпечаток и только носовой части. Может у вас лучше получится и сможете ответить на мою просьбу.

[Влад Вит]

у меня вообще не копируется \ видимо, не умею\

[Е.Булдаков]

Гостей много, а толку мало. Помощи можно дождаться?

[Е.Булдаков]

Александр Вячеславович, привет.

Вы показали листы статьи А.Ховинга (2-й лист). Может быть вы поможете ответить на мою просьбу, адресованную Ждану? Он не может. Гости молчат. Выручайте!

[Е.Булдаков]

Всем привет.

А.Иванов выразил сомнение, что кому-то выводы автора статьи могут показаться спорными. Не ошибся. Мне, но в одиночестве. Может быть сказался призыв А Иванова к "майдану" против меня?
С трудом верится, что такое может быть. Что касается меня, то разговоры о бумаге, водяных знаках, названиях отсеков внутреннего расположения яхты для меня, например, не главные. Главное техническая сторона рисунков Я.Сторка. А она у него на высоте. Скажу больше, он отмывкой подчеркнул чертежи Н.Витсена. Свое мнение о соответствии их своему времени подтвердила и книга К.Алярда "Новое голландское кораблестроение ...". Считаю, что автор статьи А.Ховинг дал неверную оценку расположению шпангоутов на киле (рис.3), а соответственно, и внешней обшивки корпуса, ограничив толщину киля основной линией чертежа. На самом деле киль имел большую толщину и другое расположение обшивки, что и демонстрируют чертежи Я.Сторка и Н.Витсена..

[Е.Булдаков]

Вот такое кино.

[Е.Булдаков]

А.Иванов, привет.

Ваши слова в мой адрес: "...отсылка к К.Алярду не состоятельна". А мое "кино" от него - К Алярда - издателя и гравера. Скорее ваши доводы, что эта книга "для моряков" и корабельной технологии в ней нет, не состоятельна. Что скажете о таком факте, что Н.Витсен в этой книге написал наиважнейшие параграфы по кораблестроению? Дополнительно скажу, что многие кораблестроительные вопросы раскрыты не в тексте, а в гравюрах, мастерски исполненных К.Алярдом.

PS: в Заардаме я видел панораму верфи того времени (исправил). Монета одна. На вторую денег не было.

[А.Иванов]

У меня создаётся ощущение, что Булдаков считает всех окружающих полными кретинами.

А.Иванов выразил сомнение, что кому-то выводы автора статьи могут показаться спорными.

Разве?

Возможно, что некоторые выводы автора кому-то покажутся несколько спорными.

Это моё высказывание можно назвать сомнением???
Внимательно вчитаемся:

Надеюсь это последняя "бадья помоев" мне на голову. ... Мнений много, но правильное -ОДНО - мое. И еще. Никогда не забуду М.Твена: " Я уважаю критику, но только ту, которая исходит от меня".

А вот искромётное ... необъяснимое (во всяком случае, этому не могу дать никакого разумного толкования):

Что касается меня, то разговоры о бумаге, водяных знаках, названиях отсеков внутреннего расположения яхты для меня, например, не главные

Это говорит лицо, пытающееся оперировать к истории техники. Каких-либо познаний, а отсюда и понимания важности вопросов источниковедения - ноль!

автор статьи А.Ховинг дал неверную оценку расположению шпангоутов на киле (рис.3), а соответственно, и внешней обшивки корпуса, ограничив толщину киля основной линией чертежа. На самом деле киль имел большую толщину и другое расположение обшивки, что и демонстрируют чертежи Я.Сторка и Н.Витсена.

"Кто на ком стоял?" Дальше идут рисунки Булдакова, в которых автору приписывается невесть что. Полное ощущение, что бредит Булдаков. Не буду даже разбирать эти рисунки, ибо внимательный читатель сразу задастся вопросами, и прежде всего - откуда, из какого источника почерпнуты Булдаковские утверждения, как о суждении Ховинга, так и о суждении Витсена.

Обратимся сразу к Витсену. Это копии источника, где желтым цветом выделены места, искаженно представляемые Булдаковым.
Вот лист, объясняющий названия первых досок. Под литерой "с" надпись, что это доска "киль-ганг". Под литерой "d" - доска, следующая за киль-гангом.

Внизу выделена часть текста. Дословный перевод этого текста: "...так как киль выше выходит киль-ганга, то здесь имеется лок-гат или иначе ватер-лозинг..." Water-loozing есть ничто иное как водоток. Никаких "стреков" в этом месте нет. Это свидетельство Н.Витсена.
А дальше картинка, которая соответствует тексту.

А вот еще два листа, где присутствует слово "киль-ганг"

И рисунок, который соответствует выделенным местам.

Таким образом, Н.Витсен трактует "киль-ганг" как название первой доски обшивки, примыкающей к килю. Для воды у него всего два термина: "лок-гат" и "ватер-лозинг". Никаких "стреков" и "строков" в этом месте у Витсена нет. Неужели, автор Ховинг, который написал книгу о Витсене и перевел на современный язык труд 1671 года, не знает всего этого? Конечно же знает!
Булдаков просто врёт!
Интересно, а получает ли сам Булдаков удовольствие от того, что сам себя вот такими вот выдумками выставляет на посмешище?

[Е.Булдаков]

Александр Вячеславович, привет. Охолонись. Не бери меня за горло. Ты цинично поступаешь, в первую очередь, по отношению к читателям, предлагая им текст на голландском языке. Не хорошо! Во-вторых, твое нехотение разбирать мои рисунки, лишило тебя понимания, что говоришь ты тоже, что и я. Мое преимущество в том, что я пользуюсь переводом на русский язык книги К.Алярда "Новое голландское кораблестроение" амстердамского издания 1705 года (переведена в Москве в 1709 году). Так что все твои нападки пустяшные - в ушах у меня беруши

[А.Иванов]

Евгений Степанович! Когда Вы наконец поймёте, что с Вами беседовать НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО?
Невозможно, потому что Вы либо постоянно врёте - по какой причине, другой разговор, - либо просто фантазируете. Никакой опоры на источники, никаких собственных накопленных наблюдений у Вас нет. Одни заявления, что тот-то автор то самое написал, другой - то-то. Первая же беглая проверка Ваших утверждений и ссылок на какого-либо автора оказывается очередным враньём. Но опровержение Вашего очередного вранья отнимает у меня слишком много времени. К тому же, была бы польза от этих опровержений - этой пользы не может быть по определению: Вы врёте, смею думать, только потому, что хочется быть "на плаву", "на слуху" и т.п. "хотелки". Это Вы себе водичку на темечко полейте и "охолонитесь". Что же касается неспособности читателей ознакомиться с текстом Н.Витсена, то я догадывался, что Вы не высокого мнения о них. Впрочем, современные переводчики прекрасно справляются с этой задачей, а русские термины не так далеко ушли от голландских.

И ещё. Будьте любезны общаться, всё-таки, на Вы, а не "тыкать" мне - Вы мне не родственник, не брат и не сват. Это просто не прилично находиться в солидном возрасте и вести себя как невоспитанный сопляк.

[Е.Булдаков]

Александр Вячеславович, последний абзац принял к исполнению.


Постоянные ссылки на "мое вранье " и фантазии вы почему-то не опровергаете. Укажите конкретно. Пойму. Оценю. Источник у меня один. Я его назвал. Рисунки сделаны на его основании. Вы называете их враньем. Вот и приведите пример "беглой проверки" мною нарисованного. Жду. Все остальное от лукавого.

[Е.Булдаков]

Всем привет.

[Влад Вит]

Спокойной ночи.

[А.Иванов]

Постоянные ссылки на "мое вранье " и фантазии вы почему-то не опровергаете.

Я не понял Вашей фразы. Потрудитесь изъясняться яснее:
1. Кто ссылается на Ваши фантазии?
2. Где ссылаются на Ваши фантазии?
3. Почему нужно опровергать ссылки этих "кто" и "где" на Ваши фантазии?
Ничего не понимаю. Может, кто-нибудь пояснит или раскроет глубину мысли в Вашем посыле?

Укажите конкретно

Что указать, на что указать? Вы мысль свою собственную в состоянии сформулировать, чтобы Вас поняли?

Пойму. Оценю.

Глубоко сомневаюсь. Ваши понимание и оценки выше достаточно полно раскрыты, перечитайте, если забылось.

Источник у меня один. Я его назвал

Это точно - источник у Вас действительно один, отсюда и Ваши беды.

Рисунки сделаны на его основании.

Враньё! У Алярда нет ничего подобного тому, что Вы изобразили на своём рисунке.

Вы называете их враньем

Неправда! Враньём я называю Ваш рисунок, который ничего общего с иллюстрациями и текстом у Алярда не имеет.

Вот и приведите пример "беглой проверки" мною нарисованного.

Вы как назойливая муха: жжжжжжжжжжжжжжж!
Не вижу смысла, ибо Вы с экрана не читаете - мне думается, что Вы ничего вообще в последнее время не читаете, - но если хотите...
1. Сечения килей на Вашем рисунке, что левого, что правого, выполнены не верно. Таких сечений нет ни у одного голландского автора 17 века. Киль в сечении представлял собой прямоугольник с шириной большей в 1,5 раза, чем толщина. К примеру, для 100-футового корабля толщина киля на середине составит 10 дюймов, а ширина 15 дюймов. Никаких четвертей в верхней грани киля никто никогда не выбирал - это место у Вас из области фантастики.
2. На левом рисунке Вы провели ОЛ по верхней кромке шпунта и приписали такое изображение А.Ховингу. Названный автор нигде и никогда не изображал, не изображает и, уверен, не собирается изображать подобную ахинею. Это выдумали Вы, и приписали свою выдумку Ховингу. Так как подобное наносит вред репутации достаточно известного исследователя и является неправдой, то тем самым Ваше утверждение квалифицируется как клевета.
3. На правом рисунке Вы провели ОЛ между верхней граню киля и верхней гранью шпунта и приписали такое изображение на сей раз Н.Витсену. Я Вам показал подлинные гравюры из книги Витсена, где изображение совсем другое - ОЛ находится на верхней грани киля. Вы продолжаете упорствовать в своём вранье, поэтому и здесь Ваше утверждение следует квалифицировать как клевету.
4. Под цифрой 6 на правом рисунке Вами сделана подпись "водяной канал (vaterstreek)". Я Вам продемонстрировал подлинный текст Н.Витсена, в котором приведённых Вами терминов нет вовсе. Т.е. это Вы выдумали, потому что ссылки на источник для приведённых Вами терминов Вами не указан. Больше, этих ссылок не может быть в природе, потому что эти термины в приложении к этому месту являются плодом Вашей фантазии. Ранее Вы выдвинули утверждение, что термин "waterstreek" содержится на рисунке яхты, приписываемого Сторку, и обозначает водяной канал или "киль-ганг". На это я Вам указал подлинный текст Н.Витсена, в котором "киль-гангом" названа первая килевая доска внешней обшивки, а к "водотоку" относятся термины "лок-гат" и "ватер-лозинг". А ещё раньше, что "waterstreek" подписан на рисунке якобы Сторка не возле киля, а на уровне ватерлинии. Никакого воздействия на Вас мои замечания не возымели - у Вас, по Вашему признанию, бируши в ушах, думаю, что и шоры на глазах, - и Вы по-прежнему жужжите про "ватерстрек".

Что касается Алярда. У меня нет возможности показать имеемый у меня подлинник, да, откровенно говоря, нет желания возиться с аппаратурой и фотографировать. Но текст, касающийся киля, я наберу:
"О КИЛЪ. То можетъ о кiлъ въдомо быть, что предходiтъ въ строенii кiля, которое четвертая часть болше iмать бытi, нежелi внутренноi краi отъ штевеня. А болшая шiрота, то есть, подъ мiтелемъ, iдъже карабль шiръ [понеже ахтеръ i форштевенi надлежатъ соглашатiся] въ полторы краты шiре нежели штевенъ; планка въ толстотъ надлежiтъ четвертая часть штавена быть, по которымъ спонiнгъ въ глубокость и шiрокость довлъетъ содълатiся."

Перевожу на современный язык:
О киле можно знать то, что прежде всего его толщина на 1/4 больше, чем толщина внутреннего края штевня (подразумевается, что оба штевня имеют равную толщину внутреннего края). А наибольшая ширина, которая находится на середине корабля (мидель - середина корабля, а не мидель-шпангоут), где корабль шире [так как ахтер- и форштевни согласуются по толщине], в 1,5 раза шире внутренней грани штевня; доска (которая первая у киля. киль-ганг) толщиною 1/4 внутреннего края штевня, для которой должен быть сделан шпунт в необходимые глубину и ширину.

Что можно сказать о книге, содержащей подобный текст?
1. Переводчиками были два человека: один не-русского происхождения, который не смог найти аналог в русском языке чисто голландским терминам "мiтель", "планка", "спонiнг", и второй русский, но не понимающий судостроительной терминологии. Русский не смог помочь найти аналог терминам, но чисто русские витиеватые выражения вставил.
2. По этой записи изготовить киль невозможно. Но возможно иметь представление, если снабдить эту запись рисунком. Во всяком случае, у Витсена и Ван Ика килю и его изготовлению уделено очень много текста.
3. Вытекающее из предыдущего - книга является компиляцией из голландских изданий по судостроению, своеобразной краткой энциклопедией, которая даёт только некоторые сведения о конструктивных деталях, общей архитектуре корабля, морском деле и т.п. Эта обзорная книжка для мореходов, и не более того.

Вывод общий по утверждению Булдакова: в книге Алярда нет тех сведений, которые Булдаков изобразил на своих рисунках, ссылка Булдакова на Алярда, как на источник для его рисунков, не состоятельна. Таким образом, Булдаков, ссылаясь на Алярда, вводит в заблуждение, попросту говоря, врёт.

Ну, и напоследок:

Жду. Все остальное от лукавого.

Вы уже опоздали, Евгений Степанович. Цирк уже уехал, а Вы остались ждать. Чего ждать?
Вам не ждать необходимо, а наоборот, догонять. Если получится, конечно же, потому что давно уже все уехали слишком далеко. Современные средства позволяют знакомиться с первоисточниками не обращаясь за советами к разного рода "гуру". Источники уже давно перестали быть доступными только "избранной" кучке, раздувающей щёки от самодовольства - "у меня есть!" Поэтому Ваша ахинея, которую Вы непрестанно выдаёте за почерпнутую в первоисточниках, рассыпается "на раз". Бросайте это дело. Ваше жжжжжжжжжжжжж порядком поднадоело. Цирк уехал...