Картины о "Штандарте" Петра Великого

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#31 Сообщение Юрий Кушевский »

Влад Вит, вечно актуальная басня!
Не помнил её )
Когда писал Петра на Воронежской верфи ( есть на этом форуме и репродукция, и обсуждение ), Михал Лукич- старообрядец, благообразный седой старичок- сначала похвалил картину, что большая, затем предложил митрополита Митрофания передвинуть в центрхолста. Вместо мальчика-служки- разместить вокруг целый клирос." Все пОют, хОругви, благОдать.. А мужикОв этих, нерусских каких-тО убрать, Они ни к чему нам..." Водит руками над картиной. показывая правильное размещение фигур и я понимаю, что самому Петру, ключу ко всей картине, места не остаётся.Это как? " Петра, Михал Лукич. куда ж тогда?" Он спохватился: "Петра-тО?.. А Петра и не нужно! Он ещё не пОдОшёл!!!" ...

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#32 Сообщение Юрий Кушевский »

Михаил Васильевич, ответьте всё же- у Мартуся ошибка? Если оттолкнулся я от неверной его конструкции, то, значит, перепроверять нужно было и его. Но это уже на грани шизофрении- дублировать работу более тебя сведующих людей У него 12 спиц. Прямой вопрос- он ошибся?
Считаю разговор полезным, иначе не стал бы тратить своё и Ваше время. )

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#33 Сообщение Михаил Васильевич »

Кстати, о реплике Штандарта.
Видел ее живьем в не лучшие времена, кажется у Кировского стадиона.
И несколько видео-роликов
На борте никогда не был.

Может кто рассказать, про реальное устройство штурвала? Это и правда рабочий механизм? Или своеобразный "джойстик", управляющий исполнительным двигателем?

И пожалуйста, не надо искать подвох в вопросе. Курсантов-волонтеров вижу на Неве регулярно. Красиво идут на катерах/гичках, гребут слаженно. Даже завидно.

PS. Долго набирал текст, но как чувствовал и практически ответил. Дополнительно - не знаю, сам хочу чтобы знающие люди рассказали и расставили точки.

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#34 Сообщение Юрий Кушевский »

Заглянул в О.Курти- по двенадцать спиц на всех репродукциях. Для себя считаю этот вопрос снятым.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#35 Сообщение Михаил Васильевич »

Считаю разговор полезным, иначе не стал бы тратить своё и Ваше время. )

Спасибо.

Несколько "размышлизмов".
Ни в коем разе не поучение, так навеяло картиной.

1. О героизме события. Корабль - не просто новый, первый и единственный. Команда, предположим даже нанятые "морские волки", но все равно, еще не вполне освоилась. Выходить в штормовую Ладогу в подобных условиях может только самоуверенный самодур. Героизм в том, что пошли без лоцмана? А была нужда?
Если это так, то и слава богу, подтолкнуло-вынудило стоить Ладожский канал, жизненную артерию СПб. (не путать с Дорогой Жизни).

2. Еще раз, ни коем образом, но ... попробуем убрать штурвал? Что там, колдершток или простой румпель, не суть. В обоих случаях получаем массу преимуществ.

— меняется динамика фигуры рулевого, кроме спокойной уверенности, появляется более выразительная работа тела.

— фигуру допустимо расположить в любом ракурсе, не обязательно "только вперед"

— что дает? Возможно показать штормовой вал или грозовое облако не за кормой, а впереди. Корабль не уходить от шторма, он идет на него. Или как выше подсказали, на льды. Да и просто фантазийно - не слишком Важная персона, но драгоценный для Петра человек прибыл к Кронштату. И тут досада, шторм. Прибывший с повреждениями, нетерпеливый Петр решил поиграть в лоцмана...
Продолжать можно до бесконечности, насколько позволяет знание исторических событий.

— нактоуз с компасом и склянками увидим спереди, не придется "снимать" заднюю стенку

— и наконец, колдершток уместен и в 1725-м, а румпель употребляют до сих пор. Про штурвал же в 1703-м любой неофит лишь снисходительно хмыкнет. К коим себе скромно и причисляю :)

PS. Давненько никто Курти не поминал. Даже слеза накатилась :)

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#36 Сообщение Игорь Тараканов »

"Прежде чем спросить мнение, подготовьтесь: оно вам может не понравиться".

Юра, здравствуй! Вот уже сколько человек пытаются достучаться до вас, попробую и я.

Итак,

"Воспользовался тем, что существовали и были испытаны Петром в Англии штурвалы той самой конструкции с нактоузным шкафом- его модель сохранилась в то ли британском, то ли копенгагенской морском музее ( простите мне эту не_точность!). Там передняя стенка нактоуза, смотрящая на бак, стеклянная для лучшего освещения двух компасов, сзади уже штурвал." -

- этого не могло быть даже в принципе. Петр Алексеевич никак не мог испытывать штурвалы в Англии, и уж тем более, штурвалы, совмещённые с нактоузом. С таким же успехом Пётр мог испытывать баллистические ракеты - и то, и другое в Англии ещё не применяли - хотя англичане как раз первые, кому удалось таки установить штурвалы на большие корабли типа рассматриваемого Штандарта. Только штурвалами они не являлись: первые подобные механизмы были ни чем иным, как лебёдками: барабан на опорах с двумя ручками и штуртросом, намотанным на барабан. Называлось устройство "рулевая лебёдка". Это 1703 год. Штурвальное колесо появится много позже. Вы просили источник: Brian Lavery, Ship of the Line (London 1983) Vol I (да и остальные тома почитайте, вам понравится). - и ещё ряд авторов, хотя бы Франклин, Фокс и др... На редкость единодушные в данном вопросе. 1703 год - и точка.

Вроде бы, все мы знаем, что штурвал имеет голландское происхождение. И даже вроде как в середине 17 века был замечен на неизвестном науке флейте. Из серии "да ладно, а вот я... я... видел корабль, там тележным колесом руль поворачивают! да ты брешешь! зуб даю!" И вот ещё Михаил Васильевич маслица в огонь подливает: ""В названиях корабельных частей, 1697-1698гг., с Англ. на Голл., писаных русскими буквами, сказано: Стиринг виль – Стюр ратѢ". Рано или поздно найдется некий упрямец, прочтет и осмыслит архивные документы той эпохи. Пока этого нет, гипотеза о штурвале имеет право на существование. На мой взгляд минимальное, но пока не доказано обратного, теоретически — возможно."
Нет, братцы, невозможно! Ни теоретически, ни практически, потому что "стиринг виль" - это дромгед шпиля. Штурвал по-голландски, кстати, по-другому пишется и произносится (да, я в курс про манеру тех лет "писать как слышишь"). И именно "штурвал" это и есть правильное "русское-как-слышется-так-и-пишется" обозначение элемента. И недаром "штурвал" отсутствует в соответствующих документах: ему до России ещё идти и идти.
Кстати, о голландцах: имея на руках обширную коллекцию, я так и не нашёл ни одного голландского корабля данного периода, который мог бы похвастаться не то, что штурвалом, а хотя бы какой-нибудь стрёмненькой рулевой лебёдкой. Колдерштоки - да пожалуйста, какие хочешь, пачкой ешь!

Юра, я ведь вас прекрасно понимаю: какая экспрессия, какие эмоции, шикарная композиция! Но, увы, как великолепно не смотрится "мужественный и целеустремлённый Пётр, твёрдо стоящий у руля сквозь бурю", вы, Юра, увы, присоединяетесь к многочисленным рядам художников, искажающих наше прошлое. А это обидно. Их и так хватало. Хуже того, вы ещё и использовали штамп. "Герой у штурвала, капитан у штурвала и так далее". В реальности же ему, хоть капитану, хоть царю, место не здесь, и толку как раз командиру быть рулевым - ноль. Только вред - оставил корабль без руководства в трудную минуту (у вас там типа шторм же!). Юра, если вы ну очень желаете показать героического Петра, то пусть он, привязанный верёвкой к брест-реельсу, окатываемый ледяной водой, героически кричит указания и поддерживает под локоть юнгу, так неумело поскользнувшегося во время попытки вытравить лопарь браса грот-марселя (на брест-рельс юта идёт же сия снасть, по английской школе кораблестроения, которую принципиально внедрял Пётр? - и правильно делал, кстати).

Так что, Юра, избавьте командира от катастрофической ошибки, пусть он управляет кораблём, а не рулит, наплевав на всех и на всё, баллистической ракетой - ой, то есть штурвалом - но без разницы, ибо и то и то здесь неуместно.

Если вы ещё не хотите меня придушить, могу прокомментировать второе полотно. Но вам не понравится. Там будет много букв, но все они по существу.

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#37 Сообщение Юрий Кушевский »

Игорь,
здравствуй (те?- априори обращаюсь к незнакомым людям на Вы; если обращение на " ты" неуместно к людям Вашего возраста, прошу прощения- по интернету не понять).
Итак, Игорь, Ваше желание добавить свою ложку немного запоздало. Ваши коллеги вполне убедительно прояснили ошибочные места моей трактовки сюжета. Ваша осведомленность также впечатляет, вероятно, и других форумчанам так же, однако Вы неверно расставили акценты в просмотренной Вами дискуссии. Объяснение невозможности установки штурвала на "Штандарте" я принимаю, куда же деться?, а оставшиеся в конце дискуссии расхождения с Михаилом Васильевичем по штурвалу относятся к частности, не затрагивающей главных принципиальных вопросов.
Также уже рассмотренный вопрос об историчности самого сюжета для меня оказался неожиданен. Достаточно внимательнее вчитаться в дискуссию и обнаружить, что многие из Ваших замечаний, адресованных мне, следует перенаправить источникам, давшим нежелезобетонный материал для написания картины. Кстати, владея, вероятно, знаниями не только о деятельности Петра, имевшей касательство к морю, но и прочими фактами его биографии Вы можете, совершенно не кривя душой, допустить реальность нахождения за штурвалом в бурю этого азартного человека.
Но вот разговоры " как-бы надо рисовать бы" и "про что" будут некорректны- здесь уже Вам с коллегами придется выступать на чужом поле.
22 года я работаю со студентами и учениками. Не представляю ситуации, когда с чувством превосходства и самолюбованием излагал бы ученику новые знания, за которыми он ко мне пришел. Игорь, тут ничего личного- это норма общения во многих профессиональных сообществах, особенно научных. Увы..
Не бойтесь! Я приглашаю Вас прокомментировать и вторую мою вещь, за этим и поместил их на форуме.
Игорь, я оценил красивый, содержательный Ваш стиль и благодарю за желание делиться накопленными знаниями, это очень ценно.

P.S. В идеале- делиться более публично, не ограничиваясь узкопрофессиональные средой. Тогда и подобных дискуссий будет происходить много меньше.
Как говорил немецкий художник Альбрехт Дюрер:" Сначала дай, потом спроси". Делитесь знаниями!

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#38 Сообщение Игорь Тараканов »

Юра, добрый день! Да, конечно же, "на ты", ведь мы здесь все друзья и коллеги!
Ну, хорошо, ты специалист в плане изобразительного искусства, а площадка форума Верфи на столе послужила тебе фокус-группой. Ну, и отлично! Давай тогда не забудем, что фокус-группа не просто так собралась, и, если её мнение не учитывать, то... впрочем, это понятно с полусло...

Тогда, уж уволь, терпи, что в данном случае как раз ты на чужом поле: ведь я не придираюсь к художественным моментам, я ни слова не сказал про свет, тень, про длину рук или достоверность эмоций на лице, про натуралистичность воды и прочие моменты именно изобразительного плана. А хочешь, сыграю на твоём поле, придерусь? Смотри: у тебя зритель смотрит на Петра сверху-сбоку, как бы с вант грот-мачты. Если зритель выше персонажа, то значимость и важность персонажа снижаются. Почему короли сидели на тронах? Чтобы даже за общим столом, а подавно на каких-то важных мероприятиях быть заведомо выше любого присутствующего. И это никакие не выдумки, это природой заложено: кто выше и больше, тот и победил. Коты, в минуты опасности выгибающие спину и распушающие хвост, подтвердят. Так же рисовали и великие художники. Картина дала бы нам гораздо больше эмоций, которые ты хотел передать, если бы мы смотрели на Петра снизу вверх.

Да, это для меня чужое поле, пусть художники тебе объясняют, правильно ли ты применил технику мазка. Но сам сюжет, это как раз чужое поле уже для тебя, и тут коллеги правильно тебя критикуют. Надо всегда быть очень осторожным, прежде чем влезать в тему истории. Потому что есть ещё люди, которые раскритикуют слишком вольное прочтение там, где вольности как раз не допускаются (то есть, как раз в науке истории). Вот почему коллеги вполне справедливо спрашивают: а что это за шторм, а где это всё происходит, а откуда на Штандарте штурвал из будущего и тд... А ты, Юра, ну как все художники-писатели-композиторы: ой, да ладно вам, художника может обидеть каждый, да у меня десять оскаров и двадцать два года, да это моё видение и тд. И вот эти многочисленные "ну ведь могло бы, могло же быть такое случиться, ну теоретически, ну пожааалуйста..." Нет, Юрий, "своё видение" уместно, когда рисуют эльфов и хоббитов, или пророков да апостолов. В документалистику с таким подходом лучше не лезть. Здесь недопустимы условности а-ля "теоретически на Штандарте за спиной Петра могли гордо возвышаться серебристые баллистические ракеты, ибо их никто не опровергнул!".

Кстати, о чужом поле. А для кого эти картины? Кому они предназначены для просмотра?
Если для нас, то, Юра, ради твоих 22 лет преподавания следовало бы задать себе вопрос: почему член фокус-группы в первых жэ комментариях (кстати, и я тоже!) не заметил барабан для штуртроса? Может, из-за того, что фигура Петра нарисована слишком завалившейся на барабан, а плащ уже давно на него намотан, и царь травмирован, с оторванным боком умирает в лазарете? И что делает его нога там, где был люк-паз для штуртроса.... И почему блямба за спиной не убедила фокус-группу, что это задняя опора штурвала? И почему ют оказался высотой ниже пояса персонажа? На юте только кошки да собачки жили и работали? Косяки с ошибочными попаданиями фигур в посторонние предметы и неправильные высоты объектов - это уже твоё поле, Юра!

А ещё я ругаю тебя за то, что ты учишь студентов... чему ты их учишь? Относиться к изображению мира достоверно, скрупулёзно, трепетно относясь к деталям? Или косячить, халтурить аки "девочки-дизайнеры", которые на плакаты ко Дню Победы лепят американских солдат периода Вьетнама под видом советских воинов-победителей? Или не напрягаться, работать на попсовой культуре, использовать затёртый до дыр штамп из лже-маринистики?

Блин, да на Чёрной жемчужине киношники-декораторы специально соорудили штурвал там, где его вообще никогда в принципе не было и быть не могло - только ради того, чтобы прокатиться на всю франшизу набившем оскомину штампом "капитан рулит!" Шестнадцать, уже шестнадцать лет весь мир кормится лапшой про капитанов, крутящих штурвалы, Юра! Это свежее поколение. До этого весь двадцатый век вливали в глаза и уши псевдо-маринистические произведения, (на самом деле, голимые фэнтези), и может, на таких фэнтези вырос как раз ты, и во всё это веришь.

И знаешь, что самое обидное? Уверен, лет через пять твоего "Петра у штурвала" будет выдавать любой поисковик при запросе "Пётр Первый" или там "Штандарт". Да, картина разойдётся по просторам Сети. Такова уж особенность Интернета. Ты понимаешь, да, о чём я сетую. О том, что люди будут верить.

А сейчас по второй картине. И, заметь, всё равно мне, на каком я поле, не обращаю я внимание на технику мазка, цвет облаков и светотень. Отмечу только технические моменты.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#39 Сообщение Игорь Тараканов »

Смотрим картинку, там цифры, ниже - комментарии.
Фрегат Штандарт. 1703 год.jpg
1 - При такой осадке Штандарт перевернулся бы ещё при спуске на воду. Вы скажете, это не осадка, это корабль нос задрал вверх. Я понимаю, корабль как бы поднял нос на волне, забуриваясь кормой в воду, но Штандарт - это не гичка, и такого с тяжёлым кораблём быть не может. Обычно "ничего не вздымалось", а корабль осаждался почти до уровня опердека. Посмотрите маринистов 17-18 века, убедитесь. Всё, что хоть как-то несёт груз, в корне отличается от шлюпок по поведению на волне. Да даже из современных... вот, картинка, которая весьма правдоподобно показывает, что происходит с кораблём даже более лёгким, чем Штандарт:
1.jpeg
2 - Детали, в которых показаны клюзы, называются невельвудсы. Это поясья усиленной обшивки, в точности повторяющие по своему изгибу наружную обшивку корабля. Обычно невельвудсы располагались между чиксами (как на фото ниже), но могли быть и выше них. Так вот, обшивка корабля, положенная в носовой части на гасписы, подходила к форштевню под углом, близким к 90 градусов. У вас же невельвудсы как-то волнисто выгнуты, словно у Штандарта нос линейного корабля Дредноут (даже клиперным этот нос, увы, назвать нельзя. У Дредноута я видел характерные "гидродинамические впадины" - из-за наличия шпирона). Получилось, что невельвудсы у вас повторяют форму чикс, а это ошибка (смотрите фото исторической модели ниже). Надо было перенести ближайший к штевню клюз подальше и рисовать его округлым, чтобы поменять плоскость расположения данного отверстия.
gallery_10197_919_28668 — копия.jpg
3 - Это ватервулинг - прочный канат стоячего такелажа, наложенный особым способом. Задача - фиксация бушприта. Ватервулинг всегда тировался, то есть покрывался особым составом, тиром, против агрессивного воздействия воды. Тировались так же весь стоячий такелаж, мачты и днище корабля. Поэтому всё это должно быть тёмно-коричневым или почти чёрным по цвету - в зависимости от состава тира. Но никак не цвета выбеленного льна, как на картине.

4 - Рым якоря должен быть расположен перпендикулярно плоскости лап. Ну, это ладно. А вот то, что якорь не может просто висеть на гаке кат-блока в такую погоду, это ошибка. Через рым якоря проводили мощный трос, называемый пертулинь. Пертулинь охватывал кат-балку. Сам якорь фиксировался рустовами.
2.jpg
5 - Тот случай, когда я вообще не понял, что происходит. Где у якоря шток? Это огромная деталь, которую никак нельзя не заметить. Сам якорь маловат, показан неправдоподобно. За цвет якоря ставлю плюсик - неухоженные якоря очень быстро покрывались ржавчиной. Видно, бардак был на первых петровских кораблях.

6 - А вот здесь должны быть уложены ещё два (два!) якоря, ну, на худой конец, один. В случае шторма второй якорь ещё и подготовлен к отдаче (было бы заметно наличие второго якорного каната). Всего на типичном военном корабле было шесть якорей.

7 - Вант-путенсы легли на крышку пушечного порта. Всё, здесь больше не стреляем. Вот любите вы, художники, наплевать на инженерную графику и начертательную геометрию - а ведь это науки номер один для художников. неужели так трудно развернуть плоскость при вашем то богатом воображении и расставить все железки по местам. Нееет, ляпать от балды - это наше всё!

8 - Какая-то непонятная полоска заменила собой аж целый пушечный порт, который вообще исчез с борта.
Найти вора и наказать!

9 - Кат-балки (крамболы) должны быть раза в три толще и в два раза длиннее. Спичку с картины обломает не то, что якорь, но даже матрос, который попытается отвязать кат-гак. Аа он при отсутствии якоря должен быть привязан к кат-балке, иначе тяжеленный блок этой снасти переломает всю обшивку рядом. У левой кат-балки, похоже, именно это и происходит. Ещё один важный вопрос. Крамболы фиксировались к бимсам палуб и к другим важным силовым элементам корпуса. Уж больно сильные нагрузки. У вас кат-балка визуально проходит слишком низко по отношению к бимсам форкастля и слишком высоко по отношению к бимсам опердека - этого не может быть. Кат-балки поддерживались снизу мощной богато украшенной резьбой (до 1715) кницей, называемой сапортус. Вместо сапортуса на картине у правой балки на ней висит некое полотенце, на левой, пардон, сопли.

10 - Дьявол таится в деталях, не так ли? Корабль слева от зрителя уже утонул, судя по осадке, прямо на верфи, но его призрак остался на картине. Отмечу, что направление ветра показано без ошибки - автору уважение. Фигура матроса по размерам абсолютно не совпадает с размерами деталей корабля, особенно это заметно по кормовой галерее - репродукция из Путешествия Гулливера? Мне нравится корабль справа от зрителя. Его паруса убраны по-штормовому, похоже, это единственный правдоподобный элемент на всей картине. Но... но, блин, ну за километр же видно, что кораблик надо было посадить в воду аж на целых пол-корпуса ниже! Ещё один кусок непотопляемого пенопласта, да что ж такое-то...

11 - До середины 18 века брамсели были очень непопулярны. Фактически, они давали только одно преимущество при массе недостатков. Брамсели ставили только при слабом ветре. Волнение, прыгающий из волн Штандарт и правый кораблик так вообще намекают на нехилый такой будущий шторм. Поставленные брамсели приведут к оверкилю. Судя по моему опыту, брамсели на Штандарте убрали бы часа два как назад. Лишь после революционных изменений в мировом кораблестроении, при появлении новой теории расчёта остойчивости кораблей, во второй половине 18 века брамсели уже не были столь опасны, чем прежде. На брамселях на картине отсутствуют брам-булини. Это ошибка.

12 - Что случилось на Штандарте? Почему вымпелы приспущены? Кто-то умер?
С технической же точки зрения, при таком положении вымпела фал бы сильно отвело от мачты и от клотика. Вот почему вымпелы старались подтянуть чуть ли не до заклинивания стропов в блочке фала в клотике.

Продолжение следует

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#40 Сообщение Игорь Тараканов »

Продолжение
Фрегат Штандарт. 1703 год.jpg
12 - кроме того, мне абсолютно не нравится цвет парусины: это скорее хлопок, чем лён. Паруса были серыми с коричневым отливом. Просвечивание на солнце, художественный приём, это красиво, но абсолютно нелепо: парусина тех лет славилась толщиной и прочностью. Похоже, срисовано с современных синтетических парусов, легких и тонких, как пушинка.

13 - А вот это уже косяк, так косяк! Фока-штаг сполз оттуда, откуда он не мог никак сползти из-за мешающих ему технических элементов - краспиц и салингов марса. Штаг почему-то заведён ниже марса, что для нижних штагов вообще в принципе не встречалось никогда в истории мирового кораблестроения. Петля штага выглядела иначе. На штаге от марса должен быть заведён анапуть, на который ложилось брюхо марселя при его уборке.
5832096.jpg
14 - Здесь я не настаиваю, возможно, тут играет роль личное восприятие и характеристики моего монитора. Лев - красный, коричневый? То есть, на что намекаю, лев на картине не золотой? И ладно бы, если бы дело касалось художественного вкуса, но дело как раз в тактических опознавательных знаках государственной принадлежности, в рассматриваемый период цвет львов был так же важен, как и флаги. В России, насколько я помню, львы носовых скульптур были золотые. Красные - только у голландцев.

15 - На фоке, на гроте отсутствуют галсы. Ох как сейчас эти снасти пригодились бы в шторм, когда давление ветра не постоянно, и паруса без галсов может в конце концов разорвать в лоскуты! Автору огромнейший минус за схлопывание огромных парусов по всему кораблю и гибели матросов, ибо увернуться от многотонной силы схлопывающегося со скоростью пули паруса невозможно.
Ещё и курс корабля относительно ветра автор выбрал не самый лучший для преодоления шторма. Красиво, это да, но погубить корабль легче простого. И это... потерявшим галсы... Вы не путайте, это вам не современная школа такелажа.

16 - на всех марсах отсутствуют путенс-ванты. Фиксировать стень-ванты к ограждению марса для столь большого корабля - пустая затея.

17 - о, эту ошибку я люблю! Новички на моделях такое делают часто. Они не понимают, что на корабле всё сделано по науке. От чего зависит размер мачт? Размер парусов? Для чего предназначены реи, паруса, мачты?

Площадь парусов рассчитывалась таким образом, чтобы добиться максимального захвата ветра при данных прочности и массе паруса. Так как любой лишний сантиметр мачты (стеньги) может сильно повлиять на все характеристики корабля, высота мачт делалась с минимальными зазорами между парусами. Парус работали наиболее эффективно, когда вся энергия пойманного ветра уходила по снастям кораблю, а не терялась на посторонние колебания.

Поэтому.

Все марса- и брам- шкоты должны быть максимально подтянуты к шкот-блокам на рее ниже! Если бы шкоты верхних парусов были вот так вытравлены, как показано на картине, то марселя бы не работали, они пропускали бы ветер (и это показано как раз на грота-марселе, который превратился из паруса в постельное бельё на верёвке, лежащее на ветре!). Боюсь даже представить, как били бы эти паруса при постоянной смене силы ветра, характерной в шторм! Это был бы полный трендец!

А ещё эти размеры парусов, вся эта их пузатость (одна бизань чего стоит! Где вы видели такую громадную бизань????), и длинные невыбранные шкоты - это всё мы знаем, откуда взято. Это гравюры 15-16 веков, где сильно изогнутые каракки показаны с огромными пузатыми парусищами размером с аэродром. Только марсели там редкость... Откуда авторы тех лет брали "всё это"? Оттуда, что, помимо того, что "это красиво, ух!", в период каракк паруса действительно изготавливались некачественно и сильно растягивались из-за неплотной ткани. Правда, на тех гравюрах можно было ещё много чего увидеть, чего в реальности никогда не существовало...
66353d93c2af.jpg
В настоящем же морском деле паруса всегда натянуты наиболее сильно, чтобы ни в коем случае их не испортить, да и использовать их по назначению наиболее эффективно. Автору следовало бы воодушевляться не гравюрами каракк сомнительной достоверности, а работами штатных художников-маринистов адмиралтейств разных стран начала 18 века, чьи работы отличаются великолепной точностью. Картин миллионы, в данном сообщении нет смысла вновь показывать то, что я здесь уже вталдычиваю десять лет.
Везде паруса имеют максимально выбранные шкоты! Через шкоты передаётся большая часть энергии ветра. Это закон мореплавания.
737px-John_Cleveley_the_Elder_-_An_East_Indiamam_in_three_pasitions.jpg
18 - С учётом выбранного автором картины галса, булини правого борта всех парусов должны быть показаны натянутыми. Булини левого борта могут быть прослаблены.

19 - брамсели не имеют булиней - а они должны быть.

20 (вверху картины)- рассмотрим какой-нибудь нок рея, допустим, этот. Два блока наверху нока - один для фор-брам-шкота, который одновременно является фор-марса-топенантом, а второй блок для чего предназначен, имеющий с первым блоком общий строп? А второй, я так понимаю, это для фор-марса-топенанта, который на самом деле отсутствует. Ниже нока смотрим: я вижу перты, вижу шкентель фор-марса-браса. А что за блок объединяет их в общую конструкцию? С другой стороны, на ноке фока заметны даже риф-тали - похвально. Отдельно скажу спасибо автору за показанные редко художникам известные снасти типа бык- и нок-горденей, гитовов, а так же за нашивки на парусах, вот только рифы надо было всё-таки изобразить: они всегда были очень заметны.

21 - под этой цифрой на фиф-реельсе форкастля вы увидите цифру 20 на шир-реельсе. Это я ошибся, написал цифру 20 дважды. Здесь я хотел бы сказать, что линии реельсов должны повторять погибь палубы надстройки, то есть, быть серповидными с горбом вверх. Фиф-реельсы неплохо было бы снабдить спускающимися к ним снастями, потому что релинг надстройки бакак служил и местом укладки концов.

22 - настолько огромная бизань не могла существовать на кораблях данного периода... кроме как на петровских галерах, где латинские паруса являлись основными. на парусниках с прямым парусным вооружением бизань была по площади не больше фор-марселя и служила буквально как парус направления. Ну да не о том речь, а о том, что шкот бизани показан неверно.

23 - В районе грот-мачты классическая бизань "уходит в ноль" к рю-рею. У автора бизань показана так, словно к ней подвязан бонет. Но тогда надо было изобразить очень отчётливо видные связки бонета и основного паруса. Хотя, мы же понимаем, что художник просто выдумал эту бизань. Красиво, это да. Жаль, что неправда.

24 - Что за странная полоска на грота-стеньге? Эзельгофты были гораздо более мощными элементами нешуточного такого размера. Ну никак не полоски. Марсовые площадки и вообще всё до эзельгофта включительно тировалось и обычно было черного цвета.

25 - На топе фок-мачты поселился некий чужой из одноимённого фильма - спит, как в финальной сцене, головой к зрителю, даже цвет кабачковообразной головы похож. Непонятно, что за предмет там сидит, на марсе фок-мачты. Если это эзельгофт, то он не такой и не там.

26 - непонятная штука украшает и бизань-мачту. Нарисованное нечто, видимо, трактуется так: "мне насрать на зрителя, пусть жрёт эту халтуру - я вижу некоторое пятно, я его показываю, но заумно так показываю, будто это что-то такое техническое и мне понятное ... а пойти полистать справочники, что же там на самом деле было, и как выглядит, мне лень".

27 - Кормовая галерея показана неверно. Завал бортов выше тоже неверен.

28 - на гакаборте отсутствует флагшток. Прямо под цифрой нарисовано нечто, что я не смог (зритель, для которого старался автор) идентифицировать. Человек в неловкой позе? Элемент конструкции?

29 - А вот и решился я покритиковать "технику мазка" Да, чиксы в силу своей конструкции (они являлись силовыми кницами) давали тень, но нельзя было эту тень прочитать как загнутую как у глиссеров или броненосцев обшивку. Да просто нереально было так изогнуть доски, чего уж там говорить про всякие там гасписы, шпунты и прочую науку кораблестроения. Поведи автор мазки горизонтально, а не под наклоно вверх, и корабль заимел бы вполне адекватную конструкцию носовой части. Кораблей с заострением, как на картине, тогда не существовало.
004.jpg
Всё.

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#41 Сообщение Юрий Кушевский »

Влад Вит, а нехудожник, похоже, начнёт спрашивать сразу! ))

Игорь, по порядку ( ну, более-менее, как успеется).
Мы не смотрим на Петра сверху, даже если взгромоздились на ванты: с креном мы опускаемся ниже головы Петра. Это видно и по ракурсу черт его лица и потому, что вздыбленная волна на заднем плане оказывается ниже головы царя. Это срабатывает на тот самый возвеличивающий персонажа эффект, о котором Вы знаете. А если представите здоровенную картину, к верхнему краю которой Вам придётся задирать голову, то впечатление сложится именно нужное и Вам, и мне. Тут еще и расчёт на определённое расстояние от зрителя до картины- вся переспектива обычно выстраивается исходя из него и масштаба изображения.
За вычетом лишних, не очень уместных в диалоге двух индийских мудрецов (знаете же правила их спора?) эмоций этот момент единственный в Вашем изложении, имеющий отношение к живописи. Про " своё видение", пожалуйста не сочиняйте- а то, выходит ,Вы придумываете за меня доводы поглупее и с блеском их разбиваете ))
Прочие относки- высота юта, нога Петра- не ко мне. Напомню, что принципиально важно, я не конструировал пропорции из головы, не сочинял анатомию персонажей ( как и сам сюжет!); есть и плавает реальная натура, которая , раз была возможность!, внимательно перенесена в холст.
Сообщество судомоделистов для меня- не фокус-группа, я не поверяю успешность картины по нему, а обращаюсь за конструктивным " соавторством". В данном конкретном случае уже на будущее.
Чтобы не попадать в крыловскую историю, взвешенные мной приоритеты менять не стоит- ради акцентации еле видного сейчас штуртроса не стоит сдвигать фигуры- силуэты пятен- пропорции холста. Даже из опасения вызвать сомнения у определённой части своей потенциальной аудитории. Хотя бы по той причине, что изображена натурная ситуация, что выше любых теоретических выкладок. Если же натура неверна- я имею ввиду особенности конструкции В. Мартуся, то к ней придираться грешно- сделанное им Дело поразительно. Для меня, по крайней мере, его масштаб и выразительность перекрывают технеувязки, принципиальные для специалиста, но несущественные для сути поскрипывающего и покачивающегося на волне петровского корабля.
И тут манипуляции-передергивание про День Победы, Вьетнам и пр.- неуместны, похожи на подростковую разборку и очень снижают градус весомости Ваших доводов. Избегайте их!

И по этой картине ещё- о законах восприятия любой аудитории я уже писал. Штурвал будет лучше колдерштока, девятый вал- лёгкой ряби, если задача не воспроизвести, а зажечь сосуд.

По первой Вашей части по второй картине что я могу сказать?.. Ничего!
Это тот самый набор сведений, неизвестных мне, местами противоречащих виденному мной своими глазами, но не вызывающих сомнения в своей убедительности.
Спасибо! Отложу себе в папку и буду ждать вторую часть.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#42 Сообщение Игорь Тараканов »

Ну, Юра, ну ты даёшь!

Короче, всё понятно: признавать свою ошибку не желаешь, врать дальше продолжишь.
И - да, мне всё равно, что мои словесные выкрутасы воспринимаются как манипуляция или передёргивание - куда уж мне до Петров у баллистических штурвалов!
Сразу скажу, что не манипулирую, мне задаром не надо, читатели сами разберутся, кто из нас двоих прав, и кто недоговаривает. Есть и горчинка: случай с американскими солдатами периода войны во Вьетнаме вместо советских солдат периода Великой Отечественной Войны - увы, правда, реальный факт из истории современной России и её новых дураков. Кто учил этих "девочек-дизайнеров" халтурить? Вот-вот.

Помню рекламу выставки моделистов ко Дню ВВС, там мессершмитт сто девятый вдруг стал советским самолётом Победы. А что, чего париться-то, слили стоковое фото, плакат готов. Хорошо, что моделисты как раз знают, что к чему, не дали посмеяться над историей страны. А кто учителя этих всех "девочек-дизайнеров"? Наверное, те, кто считает, что ради "зажечь" стоит сжечь храм. Или не замечать, что ради зажечь сжигаешь не что-нибудь, а храм. Или наплевать на историю. Пётр у штурвала - это круто. А то, чего никогда не было и быть не могло, и что Пётр в гробу сейчас переворачивается от подобных вольностей, так то "я художник, я так вижу, художника обидеть каждый может". Да и фиг с ним, главное, это зажечь! Вот и понеслось. Американские солдаты из Вьетнама были советскими воинами-освободителями...
Ай, валяйте дальше, жгите.
Ради красного словца не пожалели и отца.
И хрен с ней, с историей государства российского, с историей её кораблей, главное, картина жжжжжжжёт.

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#43 Сообщение AlexO »

Игорь Тараканов писал(а): Сб окт 26, 2019 8:52Уверен, лет через пять твоего "Петра у штурвала" будет выдавать любой поисковик при запросе "Пётр Первый" или там "Штандарт". Да, картина разойдётся по просторам Сети. Такова уж особенность Интернета. Ты понимаешь, да, о чём я сетую. О том, что люди будут верить.
Какое уж там "лет пять", в двадцать первом веке живем. :D УЖЕ сегодня эти картины стоят на страничке Википедии, как иллюстрации к статье ИСТОРИЧЕСКОГО "Штандарта", а даже не реплики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... %82,_1703) - именно там их найдут школьники, которые будут гуглить "Штандарт" :wink:
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#44 Сообщение Юрий Кушевский »

Иван Карпушкин,
помещал и эту, и ещё одну. они до сих пор есть на форуме. viewtopic.php?f=3&t=3945! (

Игорь,
ну это уже точно лишнее!(..
Вы наговорили на целое политическое ток-шоу.


Смотрите, делаю паузу- привлекаю Ваше внимание! А то по энному разу приходится..
Прочтите, пожалуйста!: я вкладываю в картину тот материал, который оказывается в моём распоряжении. Из этого никак не вытекает наличие у меня желания "продолжать врать" или небрежность в его подборе.
Ваши и коллег возражения по конструкции корабля и есть тот материал, которого мне не хватило и против достоверной точности которого в своих картинах я не возражал бы.
За невозможность самого происшествия ни цифры, ни фотоснимка не было приведено. Но если Петра мы помним с топором ( двумя даже!), залезающим пальцами в труп на анатомическом столе доктора Рюйша, скачущим сломя голову к Троице-Сергиевой лавре- то вполне для его психотипа допустима и ситуация с желанием порулить. Ладно, и в Ваших доводах, и в моих сейчас, есть сослагательное наклонение.

Я боялся, что из красивой цитаты о зажжённом сосуде Вы и извлечете легкообыгрываемое слово "жечь" (.
Я разделяю Ваши взгляды на современные тенденции, однако наш с Вами разговор уже переливается через края конструктивной дискуссии- жаль, ведь Вы можете немного расширить свой кругозор, а я почерпнуть ещё Вашей осведомлённости. А так- неинтересно и ни к чему.

При радикальном нежелании Вашем примерить иную систему координат, досадным для меня, примите мою благодарность за труд и время. которые Вы вложили в прояснение несведущему человеку ряда корабельно-исторических вопросов. Спасибо!

Влад Вит, Иван Карпушкин, вашими высказываниями очень хорошо будет подвести черту под дискуссией.

При возможности буду предлагать к конструктивному обсуждению свои вещи на той стадии, когда ваши, друзья, комментарии смогут быть учтены по ходу завершения работы.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#45 Сообщение Игорь Тараканов »

А я объясню! Юра, сначала ты гладко стелил. Мол, друзья, подкиньте материала, обсудите, прокомментируйте, покритикуйте. И коллеги взялись по доброте душевной. Но вот что читал я дальше: вроде как Юра слышит, а вроде как в упор не воспринимает. Так зачем тогда вопрос задавал, если ответ не нужен? Юра, ты заметил, как люди вышли из разговора? У них просто мозгов больше, чем у меня, они вежливые и культурные, просто ушли по-английски. Ты же сам и отбил им всё желание обсуждать, ибо твоё "всё равно будет по-моему" однозначно перерубило весь первоначальный замысел дискуссии. Вот, допустим, чтобы прокомментировать - по твоей просьбе! - вторую картину, все эти 29 пунктов - я потратил на это значительное свободное время двух суток своей жизни. А что на выходе? Пополнилась ли твоя копилочка знаний, или всё впустую?
Вот ты чего-то возмущаешься. Ты задал вопрос - будь готов к тому, что ответ не понравится.

Собственно, действительно, дальнейшее обсуждение бессмысленно. На ошибки коллеги и я указали. Что хочешь, то с этим и делай. Что касается картин... Этот штурвал и пенопластовые корабли теперь в Википедии будут вечным памятником разгильдяйству, неуважению к истории, головотяпству и необразованности некоторых художников, решивших сыграть явно не на своём поле.

С уважением, и всё такое! Откланиваюсь.

Закрыто

Вернуться в «Исторические вопросы»