Картины о "Штандарте" Петра Великого

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#16 Сообщение Михаил Васильевич »

Юрий,

- о стекле разговор особый. Для начала рекомендую - "История листового стекла", И.В.Шишкин. Доступно, увлекательно, иллюстративно. Вопросы отпадут сами собой, где стекло "дутое", а где "зеркальное". Оптическое, вообще отдельная песня.

- штурвалу нет места на Штандарте. Не обсуждается.

- нактоуз/binnacle - отдельный шкафчик, переносной, крепится по месту. Со штурвалом никак не связан.

- штур - это вал, на него накладывается несколько "оборотов" троса, для трения, предотвращения проскальзывания. Имеет определенную форму и некую длину, значительно большую, чем на картине выше. Соответственно стоек - две.

- графической информации (и на этом сайте в т.ч.) - исторической, и современных реплик - гигабайты. Даже неловко вставлять, большинству от подобных картинок уже тошно :)

- будет нужда, спрашивайте, просто не вижу нужды очередной раз "засорять" темы картинками, известными большинству.
Вложения
binnacle 1790.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#17 Сообщение Михаил Васильевич »

Безвременно сгинувшая Баунти.
Вложения
bounty реплика.jpeg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#18 Сообщение Михаил Васильевич »

Исторически правдоподобный вариант
Вложения
v2012_14_37_ship_whipstaf1.jpg

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#19 Сообщение Юрий Кушевский »

Михаил Васильевич, благодарю за иллюстрации и описание конструкции штурвала, но они не противоречат написанному в картине. Та же конструкция на реплике фрегата перенесена мной в холст с натуры. Может быть, известная неисторичность реплики В. Мартуся определяет несоответствие?
Безусловно, ознакомлюсь с Шишкина- за подобным и обратился к форумчанам.
Жаль, что Вы столь категорически не интересуетесь предложенными мной фамилиями и датами. Историческая наука полна приблизительности и элементарными неточностями и в вопросах позднейшего времени, и радикализма, мне кажется, не терпит.

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#20 Сообщение Юрий Кушевский »

Да, и камера-обскура художников-живописцев того же 17в- это про зеркальное листовое стекло.

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#21 Сообщение Юрий Кушевский »

(Atlantic) Ocean's Eighteen_ Ocean's Eighteen_ life on board of an 18th-century [2018-06-17-12-55-59].JPG
А .Иванову: Описание случая с мелью взято из биографии Василия Дмитриевича Корчмина. Ему и Гавриле Кобылину было поручено снимать судно с мели, сам Пётр на баркасе покинул "Штандарт". Описание должно иметься у Быховского И. А.: «Петровские корабелы», Ленинград, «Судостроение», 1982. Также случай описан А.Епатко, сотрудником В. Мартуся по постройке реплики фрегата, правда, он не ссылается на конкретные источники.

Михаилу Васильевичу: модели нактоузов изображенной мной конструкции имеются в National Maritime Museum в Амстердаме. один из макетов там числится как единица хранения АCO 1386. Про вероятие их фейковости я прочёл, однако описание этой конструкции есть у одинакового у нас ) Курти, на стр. 433 и он датирует её использование 16м-18м вв.
И, вот как бывает, при чём здесь зеркальные стёкла?, в описываемой им конструкции их нет. Отвлеклись на неконструктивный посторонний нюанс.
На картине изображены: передняя стойка, вплотную к которой установлен нактоуз, задняя. утопленная в палубу юта, виден и трос, тянущийся вниз за фигурой царя- надо лишь чуть больше внимания. На снимке ( взял сейчас какой-то из сети) эта конструкция на реплике "Штандарта". Собственно, всё то, что Вы любезно описали.

По обещанному мной описанию пребывания Петра в Англии- это до посещения библиотеки Академии.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#22 Сообщение Михаил Васильевич »

Погорячился, сори. Про штур-колесо вообще глупость ляпнул. Бывает :)

Так за спиной рулевого видна вторя опора вала? Как это сделано на реплике?

Возможно у меня нарушение 3D восприятия, но на мой взгляд фигура Петра расположена прямо перед штурвальным колесом. А вал - не спица, где он?

На мой зрительский взгляд, как минимум неудачная компоновка пространства.
Передняя опора столь невыразительна, что получается консольное крепление колеса на нактоузе. Зачем подобные ребусы?

Расположить рулевого и его помощника по сторонам, прорисовать барабан и трос - вопросы отпадут.

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#23 Сообщение Михаил Васильевич »

На картине нактоуз "открыт" спереди и виден компас.
Зачем? Как этот шкаф защищает хрупкий прибор?
В целом весьма напоминает нелепые "витрины" современных реплик - той же Виктори и пр.

Отсюда и помянул про стекла.

"Зеркальное" - технология изготовления.
Раскрой дутой колбы-халявы или диск на стеклодувной трубке дают неровный лист, искажающий предметы и бесполезный в нактоузе.
Чтобы исключить эти искажения, первичный лист шлифовали и полировали, добиваясь параллельности сторон. Трудоемко, долго, дорого. И для данного применения - ненадежно.
Вложения
Bussole Rovito 1993 .jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#24 Сообщение А.Иванов »

Юрий Кушевский писал(а):А .Иванову: Описание случая с мелью взято из биографии Василия Дмитриевича Корчмина. Ему и Гавриле Кобылину было поручено снимать судно с мели, сам Пётр на баркасе покинул "Штандарт". Описание должно иметься у Быховского И. А.: «Петровские корабелы», Ленинград, «Судостроение», 1982. Также случай описан А.Епатко, сотрудником В. Мартуся по постройке реплики фрегата, правда, он не ссылается на конкретные источники.
Боюсь, что Вы пали жертвой очередного мифа в истории.
Во-первых, у Быховского описанного сюжета нет. Сразу замечу, что и у Голикова, наиболее подробного автора по Петровской эпохе, этот сюжет не содержится - Голиков не преминул бы его расписать в подробностях, т.к. был большим поклонником государя. Если ж у него нет даже намека на этот случай, то это должно уже само по себе настораживать.
Во-вторых, действительно Епатько в 1997 году на портале "Вокруг света" поместил свою статью "Двор, отгороженный от XX века", в которой привел этот сюжет. Но, вчитаемся в текст:
8 сентября царь под именем капитана Петра Михайлова лично повел «Штандарт» через Ладогу. При прохождении крупнейшего озера Европы «фрегат сей стал на мель и претерпел некоторое повреждение».
Когда я наткнулся на это сообщение, то вспомнил, что в карельских былинах, повествующих о деяниях Петра, есть отголоски того памятного происшествия. Мне стало интересно, действительно ли в них идет речь о «Штандарте»... Существует несколько вариантов петровской легенды, но суть ее сводится к следующему: однажды царь вздумал выйти на галиоте из Свири в Ладогу. В озере, невдалеке от Свири галиот его сел на неизвестную кормчему мель, с которой, несмотря на все усилия, судно не могло сойти. Впоследствии эта мель получила название Государевой, или Царской. Здесь Петр оставил галиот и на баркасе отправился к берегу. «Вдруг поднялась буря, — сообщает предание, — погода непомерная, насилу доплыли к Сторожевому носу. Вышел царь на берег; кружит его — укачало сине море».

Почти все легенды называют судно, на котором Петр сел на мель, галиотом. Это название двухмачтового европейского судна ладожанс вскоре распространили на большинство кораблей, построенных Петром по «голландскому образцу», и оно вполне может быть применимо к «Штандарту».

Где же тогда находится Государева мель?.. Легенда дает прямое указание, что корабль налетел на камни недалеко от Свири. Свирская губа вообще опасная зона для судоходства и наиболее коварная здесь мель — банка Торпакова. Она находится в восьми километрах от мыса Сторожно, и глубины там в человеческий рост. Современные сухогрузы стараются обходить эту мель стороной, ориентируясь ночью по плавучему маяку.

Постепенно, разбирая предания и карты Ладожского озера, я начал более отчетливо представлять ход событий 8 сентября 1703 года.
Когда «Штандарт» впервые вышел в Ладогу, Петр повел его к мысу Сторожно, чтобы оттуда взять курс на Шлиссельбург. Незнакомый с лоцией этих мест, он старался держаться подальше от полуострова, что и привело фрегат на подводные камни банки Торпакова. Можно себе представить удивление царя, когда «Штандарт» вздрогнул и остановился в четырех милях от берега. Наверное, последовал молниеносный приказ убрать паруса, и матросы полезли по мачтам вверх, спасая корабль от опасного крена.

Мы знаем, что попытки сойти с мели долгое время не удавались, и Петр пересел на судно, названное в предании «баркасом». Это мог быть один из шести небольших кораблей, построенных вместе со «Штандартом» и сопровождавших его в первом плавании.

Куда же Петр хотел направиться в надвигающуюся бурю? Вполне очевидно, что в сложившейся ситуации флотилия оказалась беспомощна и не решалась двигаться дальше. Теперь ей необходим был лоцман, который смог бы вывести корабли с мелководного участка. А в Ладоге любой рыбак и есть самый знающий лоцман. И Петр направился в ближайший населенный пункт, каким оказалось село Сторожно, расположенное на одноименном мысу. По пути к берегу царь и его спутники попали в шторм и «насилу доплыли к Сторожевому носу».


Многие места помечены кавычками, т.е. заимствованы у какого-то автора. Но назвать его фамилию Епатько почему-то не захотел. Почему? Думается, что в тексте Епатько прекрасно видна методология создания мифа, от пересказа смутных каких-то рассказов до полного утверждения, что событие имело место и было именно таким.
Это же место уже как факт, размещено и в вездесущей Википедии: В сентябре 1703 года Корчмин участвовал в переправке в только что основанный Петербург новых судов с Олонецкой верфи. Возглавлял поход сам Пётр Великий на корабле «Штандарт», Корчмин шёл на буере «Зов Драгаль» (всего же было 10 судов). На подходе к Шлиссельбургу флагманский корабль «Штандарт» сел на мель Ладожского озера. Царь пересел на другое судно, а снимать «Штандарт» с мели было поручено Василию Корчмину и Гавриле Кобылину, с чем они успешно справились.
Очень похоже на Вашу трактовку. Но и здесь привычная сноска на источник отсутствует, видимо, размещавший статью о Корчмине автор так же воспользовался сомнительным источником, поэтому не стал указывать его.

Мне не очень импонирует такой подход к истории, тем более, что в случае с Петром Великим настоящих, действительно произошедших событий, раскрывающих его личное мужество, более чем предостаточно. К примеру, если бы на Вашем полотне показаны были бы льдины, то отождествить сюжет с ледовым походом русского флота под Выборг не составило бы труда. А создавать очередной миф? - нужно ли это?

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#25 Сообщение Юрий Кушевский »

Раз разговор переходит в живописную плоскость, то напишу, что владея знаниями об отсутствии на "Штандарте" штурвального колеса, оказался бы перед выбором. Точность корабельной архитектуры против типического. Знаете, что это? Картина- произведение, задача которого произвести воздействие за первый, брошенный на него взгляд. Либо зритель его считает сразу, либо нет. Считает в том только случае, если изображение совпадёт со сложившимися на жизненном опыте архетипами. При написании вещи нельзя не учитывать эти типические представления, а им как раз и отвечает круглое штурвальное колесо. На досаду специалистам, которых, вы представляете, совсем-совсем немного.
Не сравнивая масштабы, напомню В.В.Сурикова- ни одно(!) из его исторических полотен не соответствует фактологии. Кто-то, конечно, не приемлет, но: а) это вопрос индивидуальный, и б) исторические фантазии Сурикова целесообразны и оправданы полностью-если подходить к ним с лекалами изобразительного искусства. Как художник, читающий лекции в музеях Москвы и Петербурга с удовольствием провёл бы экскурс по его залу в Третьяковке. Думаю, всем было бы интересно познакомиться с парадигмой не очень до того знакомой области человеческой деятельности. Приглашение официальное, при случае, оказавшись в Москве, звоните: 8-916-553-46-15.
И-принципиально важный момент!- о создании мифа. Нужны нам сейчас Александры Матросовы и Николаи Гастелло? Моё мнение- нужны. Что бы ни писали. Достаточно почитать учебники и включить телевизор, чтобы это понять.
Когда стану включаться в работу над следующей вещью, вероятно, следует проявить повышенную внимательность и недоверчивость. Это, как выясняется. совсем не будет лишним.
Благодарю за желание диалога!

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#26 Сообщение Михаил Васильевич »

Интересно.

Вернусь к штурвалу.
См. "Кораблестроительные и некоторые морские термины нерусского происхождения", Сморгонский, 1936.

"В названиях корабельных частей, 1697-1698гг., с Англ. на Голл., писаных русскими буквами, сказано: Стиринг виль – Стюр ратѢ".

Рано или поздно найдется некий упрямец, прочтет и осмыслит архивные документы той эпохи. Пока этого нет, гипотеза о штурвале имеет право на существование. На мой взгляд минимальное, но пока не доказано обратного, теоретически — возможно.

В конце концов это просто колодезный ворот - грузовая лебедка - тот же корабельный шпиль, но приспособленные к управлению рулем. С помощью тривиального тележного колеса. Технологически - ничего невероятного. Мог ли Петр Алексеевич применить это новшество на Штандарте? ИМХО - нет, но и запретить сие пока затруднительно. Нравиться - пусть будет.

Главное иметь общее представление о развитии корабельной архитектуры в целом и с какого времени штурвал стал общепринятой нормой.

Однако, вернемся к изображению. Попробовал нанести осевые линии:

- Петр стоит на линии вала;
- ось колеса и ось задней опоры на разных уровнях;
- передняя опора непропорционально мала.

От этого и создается впечатление, что штурвал консольно закреплен на нактоузе.

Петр всячески внедрял изобразительные средства в пропаганду, действенный способ просвещения малообразованного и зачатую безграмотного люда.
Перед современным маринистм схожая задача — изобразить не просто красиво, но и технически верно. В данном случае это не получилось.

Еще, мелочь, но... Когда рисовал осевые для спиц, подумалось об их количестве. Понятно, что размер колеса, руля и габариты судна связаны, а число спиц диктуется размахом рук. Но на большинстве изображений штурвалов кораблей сопоставимых с Штандартом, этих спиц 10, а то и 8. Понятия не имею сколько должно быть, просто на заметку.
Вложения
Ассиметрия Пётр 1 на фрегате „Штандарт“», 9 сентября 1703 года.jpg

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#27 Сообщение А.Иванов »

Михаил Васильевич, Вы весьма наблюдательны! Это приятно!
Однако, если Вы пройдете по ссылке Сморгонского, то увидите его комментарий к этому документу на стр.152, приложение 4-е:
"Оригинал в Госцударственном архиве феодально-крепостнической эпохи [ныне это РГАДА], Москва, в книге под заголовком "Письма касающияся до Адмиралтейства не имеющия годов, книга I". Таким образом, датировка выполнена либо работником архива в описи, либо самим Сморгонским, либо, что более верно, заимствована Сморгонским из публикации Писем и бумаг Петра Великого. Документ, скорее всего - а я считаю, что несомненно, - более поздний, чем указано в Письмах и бумагах. Во всяком случае, далее у Сморгонского идет несколько словарей, также им датируемых, в которых нет даже намека на этот термин. Странно, не правда ли?
Правильно, принцип работы штурвала известен давно. Но, как выше сказал, позднее внедрение обусловлено сомнением в надежности использования этого механизма.
Влад Вит писал(а):Лож , даже во благо...... никогда ни к чему хорошему не приводила. Сегодняшний день тому пример. Мы не вылезаем из о лжи уже десятилетия.......и все во благо. Потому и находимся сейчас там...где находимся.
Вот кто бы слышал сейчас мой смех!!! Дааа... Нет стыда у человека!

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#28 Сообщение Юрий Кушевский »

Посмотрел, Михаил Васильевич, спасибо, размечу свое перспективное решение и что-то нескучное расскажу алаверды о зрительном восприятии картины.

Юрий Кушевский
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2008 22:16
Поблагодарили: 2 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#29 Сообщение Юрий Кушевский »

Михаил Васильевич, 12 спиц штурвала-на реплике В. Мартуся. Скажите, неужели настолько всё приблизительно у него. что постоянно вызывает сомнения?.. Плавает-то хорошо )
Поверяя построение будьте точны в своих лекалах, из-за приблизительности Ваших наметок опущу их анализ и предложу восстановленное по памяти свое построение. Тем не менее Ваше желание вникнуть в картину не пропадает втуне!
Помня о точке схода, обязательной для всех параллельных линий, о разнице наклона палуб юта и шкафута на реплике " Штандарта" получаем иное расположение элементов рулевого управления и фигур, чем наметили Вы. Все, как на реплике, передано с конкретного ракурса.
Заслоняются элементы штурвальной конструкции? Да, это не приоритет- зритель будет искать в картине жест и, через него, эмоцию человека. Всему находится место, хотя Петра- натурщика- я, из главенства жеста, вынужден был прижать к валу. Благо крен палубы это оправдывает.
А теперь самое интересное. Обсудили " першпективу"? Теперь оторвем и забудем.
Та система, которую Вы приложили к картине, крайне несовершенна по отношению к естественному зрительному восприятию. На работу глаза накладывается преобразующая работа мозга. Это искажения, вчастности, геометрии по психологическим и, физиологическим причинам. Очень популярно об этом писал академик Б.В Раушенбах ( "Геометрия картины и зрительное восприятие"). Эта деятельность мозга подгоняет зрительный образ под сложившиеся в сознании стереотипы ( то самое " типическое" ).
Картина, выполненная по законам ренессансной перспективы зачастую менее выразительна и всегда более отчуждена от зрителя, чем использующая перцептивную перспективу- основанную на психологии восприятия. Собственно, применяющуюся также со времён Ренессанса.
Вот пример. На фотоснимке полоса квадратов окажется заключена в две прямые, сходящиеся в одной точке. Человек так ее не увидит. Из-за узости фокуса восприятия ( не зрения, а именно восприятия) каждый квадрат мы воспримем по отдельности, заключённым в линии собственных пропорций и направлений, отличных от соседей по ряду. Искаженным будет восприниматься и тот квадрат на который мы смотрим, прочие же будут искажаться тем сильнее, чем дальше от него отстоят.
Видите это на схеме? ...Нет! Потому, что изображение мало. На большом формате, чтобы включить зрителя в происходящее необходимо учитывать обостряющуюся с размером закономерность и режиссировать. Не картину свою даже- манипулировать восприятием зрителя. Искажая, скажем, перспективу рассчитанно, дозированно и целесообразно мы добиваемся у зрителя нужного эффекта от разглядывания конкретной картины на подсознательном уровне. То же касается и прочих инструментов живописи- цвета, пятна и т.п.
Далеко не уходя от рассматриваемого полотна: горизонтали нактоуза не соосны оси штурвального колеса. На большой картине воспринимаем мы эти детали по отдельности и искажения заставляют зрителя приблизиться к событию вплотную, упереться животом в угол нактоуза буквально. Поправим под классическую перспективную схему- и зритель "отдалится" от действия метра на 3, перестав быть его участником. С точки зрения эмоционального воздействия картины- провал.

Уверен, что мой рассказ людей академического склада ума предложением принять худ.неправду покоробит. Тем не менее эти интуитивные находки, зиждящиеся на знании законов оптики, психики и восприятия воздействуют на всех. И на рабочего, и на академика.
Нелегко найти точки соприкосновения двух разных парадигм- науки и искусства. Но тем интереснее! Потому и помещаю свои работы на форум.
Вложения
Безымянный.jpg
Пётр.jpg

Михаил Васильевич
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Ср апр 08, 2015 4:14
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 34 раза

Re: Картины о "Штандарте" Петра Великого

#30 Сообщение Михаил Васильевич »

А вообще - это уже непонятно о чём разговор...
Доказательство моей профпригодности? ))


Разговор? О картине :)
Насколько законы перспективы применимы в замкнутом пространстве, судить не берусь, но не я один обратил внимание на "пустой" штурвал. Нет вала, нет штуртроса. В личном архиве сохранено множество чертежей и рисунков, а на картине не увидел. Парадокс.

Автор считает, что опоры соосны и штурвал вертикален? ОК, спишем на мое косоглазие. И полную неспособность к начертательной геометрии.

Да... конечно — "Художника каждый может обидеть". Но право, сами напросились, терпите :)

Еще раз, красиво. Живописи — плюс, дизайнеру-конструктору — жирный минус. Желтый контур фигуры к чему прислонился? К пустоте?

Барабан штурвального устройства — рычаг. Соотношение диаметров колеса и барабана - та самая архимедова сила. Необязательно вспоминать школьную физику, но интуитивно понятно — на тонюсенький лом ничего не намотаешь.

Эскиз сделал небрежно, признаю. Но идея то понятна?
Попробовал повторить поаккуратнее. Кораблик другой эпохи, но чуть поболе :)
А спиц меньше.

PS. Если считаете разговор бессмысленно-бесполезным, не вопрос. И это пройдет.
Вложения
Симметрия.jpg

Закрыто

Вернуться в «Исторические вопросы»