Nuestra Señora de Atocha

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Nuestra Señora de Atocha

#31 Сообщение Kogan »

Евгений привет! А как кабестан вращать? Вымбовки коротенькие совсем получаются...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#32 Сообщение Игорь Тараканов »

Женя, что-то тут позиции основных элементов шкафута совсем не на своих местах.
Шпиль расположен под грота-реем, но в те времена нижние реи спускали при уборке паруса, шпиль будет просто накрыт парусиной. А ведь именно им и спускали/поднимали рей. Фал-кнехт рея расположен слишком близко к шпилю, обычно давали некоторый простор для проводки талрепа на шпиль - здесь он будет перетираться о мачту. Матросам практически невозможно работать вымбовками - их придётся постоянно вынимать из-за препятствий в виде мачты, шлюпок и сей-талей, на которых висит спускаемый в грота-люк груз.

Следующий момент. Грота-люк сильно смещён вперёд относительно ЦТ корабля. Значит, и грузиться корабль будет с нарушением центровки. Хорошо, если не совершит оверкиль сразу, успеют матросы раскатать/раскантовать груз по трюму. Но как быть с грузами, которые невозможно перемещать по трюму? Масла в огонь добавляют показанные на чертеже нелёгенькие такие шлюпки, смещённые в нос. Корабль обречён. Или не обречён, но тогда слишком много геморроя нужно проделать, чтобы совершить самую обычную операцию по погрузке груза на корабль. А уж сколько проблем с выгрузкой... Всё это мне напомнило правила ведения стропальных работ при погрузке железнодорожных вагонов - те же требования к ЦТ и порядку размещения. А ещё матросы будут крайне недовольны тем обстоятельством, что из-за перенесения люка в нос им придётся вручную таскать грузы на гораздо большее расстояние, чем при привычном расположении люка. Но, повторю, есть беда гораздо больше - у нас корабль, он на воде, смещение ЦТ
не пройдёт для него безнаказанно.
Вот почему грота-люки делались всегда практически над ЦТ, как можно ближе к миделю, вплотную к мачте, а на больших кораблях люк продолжался ещё и за мачтой.

Предлагаю. Поменять шпиль и грота-люк местами, вернуть их на свои места, подтверждённые и документально, и технически. Разместить грота-люк прямо возле грот-мачты, а шпиль - перед грота-люком, в общих для люка, подшпилевой платформы и для пяртнерса мачты карлингсах. Такая схема наблюдается у английских кораблей, например. Можно было бы сместить шпиль за грот-мачту, но для столь малого судна это скорее проблема, чем преимущество. Опять же, тогда надо будет ставить и фока-гардель-шпиль. Лучше один, универсальный, перед грота-люком. Шлюпки тоже надо сместить ближе к миделю.

Далее. Женя, ну ты, ты-то туда же, уж никак не ожидал от тебя. Вот любит народ прямоугольные пушечные порты, горизонтальные грани которых параллельны ватерлинии. А что, человеческому глазу приятны идеальные геометрические фигуры. Квадрат мы любим, а параллелограмм - нет. Вот только понять не можем, почему же на кораблях горизонтальные косяки пушечных портов были параллельны не некоей пока ещё неизвестной при постройке ватерлинии, а вполне себе реальной палубе, на которой будет стоять пушка, и по которой эту пушку будут таскать влево-вправо при горизонтальной наводке на цель. Как делают амбразуру для орудий? Какие сектора ведения огня, какие углы возвышения или поворота ствола, такая и амбразура. Как должны делать пушечные порты? Как пушка перемещается по палубе, так и будем делать горизонтальные косяки, чтобы ствол не бился. Какой формы пушечный порт? Ромб, а не квадрат. И его вертикальные стороны есть шпангоуты, а горизонтальные косяки параллельны палубе, на которой расположено орудие. Да и вырубить такой порт плотникам гораздо проще по факту палубы, а не по мифической ватерлинии, и как её на стапеле отмерить.
С другой стороны, данное судно настолько маленькое, что можно вообще ограничиться круглыми пушечными портами, диаметром ненамного больше, чем ствол орудия на бесколёсном станке.

Ровные прямые доски на палубах и надстройках имеют сильные скосы по мере сужения корпуса. Плотники будут недовольны, а сама доска на краю превращается в ненадёжную щепку, которая расколется от набухания, а ещё такая заострённая доска в ближайшее время выстрелит (т.е. сорвётся с бимса) из-за естественных продольных, поперечных и крутильных деформаций корпуса в волнение. Я бы доски заводил не от центра к краю, это же не гигантская Виктори, а ровно наоборот, стелил бы изогнутые по профилю корпуса доски от бортов к центру, постепенно их "выпрямляя" с каждым рядом. Самое интересное, что в те времена доски изогнутые (ну, так высохли или ствол дерева был кривой, но зато недорогой) и/или разные по краям по ширине наиболее доступны и дешевы, а вот напилить ровных прямых досок (вручную, из бруса!) стоило огромаднейших денег. Но перед нами вовсе не Соверен оф зэ Сиз, цена постройки которого стоила королю головы из-за опустошения казны, перед нами типичный такой торгаш начального уровня.

Как-то так.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#33 Сообщение eugen.t »

Даа есть над чем подумать... хотел чертеж на коротке подновить а оно во как, конечно кардинально изменить что то трудно но то на что Игорь указал переделать не сосотавит большого труда, тут вопрос сразу по ходу возник а что с брашпилем на оригинальном чертеже он присутствует если шпиль поменить местами с люком надобность в оном отпадает ...
Bild-2.jpg
получиться тогда типа как у Susan Constant
cons.JPG
Мондфельд предлагает к примеру такой вариант
mondf.JPG
Изображение

fox77
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 2:06
Откуда: Донецк, Украина
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#34 Сообщение fox77 »

http://www.histarmar.com.ar/InfHistoric ... Atocha.htm
вот материал по аточе, может поможет.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#35 Сообщение eugen.t »

Спасибо! у меня есть книга на информации которой сайт базируется- Carabelas descubridoras.
просто сейчас завал на работе никак не удается засесть за чертежи, да и золотая лань еще не закончена но уже до фока вант добрался
Изображение

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Nuestra Señora de Atocha

#36 Сообщение ApxeoS »

Евгений, только сейчас обратил внимание на вашу теорию на 1-ой странице.
Пока не зашло еще далеко, такие возражения:
- каравелла была быстрым и хорошо управляемым судном, именно за это их и ценили
- в данном случае слишком полный корпус в корме не позволит развить приличную скорость,это корпус скорее наве или караки
- форма транца для каравеллы да и в целом для португалов не реальная (см. рис.), такой транец характерен для неглубоко сидящих судов с широкими флорами
Есть реальные чертежы каравеллы начала 17 века Manuel Fernandes, логичнее ориентироваться на него.
Вложения
ato-1ф.JPG
ato-3с.JPG
198 каравела 2.jpg
197 каравела 1.jpg
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#37 Сообщение eugen.t »

ApxeoS писал(а): Сб дек 07, 2019 20:09 Евгений, только сейчас обратил внимание на вашу теорию на 1-ой странице.
Пока не зашло еще далеко, такие возражения:
- каравелла была быстрым и хорошо управляемым судном, именно за это их и ценили
- в данном случае слишком полный корпус в корме не позволит развить приличную скорость,это корпус скорее наве или караки
- форма транца для каравеллы да и в целом для португалов не реальная (см. рис.), такой транец характерен для неглубоко сидящих судов с широкими флорами
Есть реальные чертежы каравеллы начала 17 века Manuel Fernandes, логичнее ориентироваться на него.
Зашло далеко... первоначально это было улучшение чертежа, на этом думаю и остановиться а если ориентироваться по Фернандесу то это даже не подогнать это кардинально, и высота палуб, и надстроеки, а самое главное соотношение длины и ширины
Изображение

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Nuestra Señora de Atocha

#38 Сообщение Влад Вит »

так создается наша история....
поздно. далеко зашли
:)
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#39 Сообщение eugen.t »

нашел рисунок в тему
file.jpg
Изображение

Аватара пользователя
Bender Rodriges
Сообщения: 703
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 23:37
Откуда: г. Касимов, Рязанская область
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 11 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#40 Сообщение Bender Rodriges »

Доброго времени суток! Может я чего-то не догоняю, но с таким высоченным бортом кораблик не кувыркнулся бы при первом же порыве бокового ветра? Что-то уж очень высокий борт, черт побери.
Нельзя спрятаться от света луны, закрыв ее рукой.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#41 Сообщение eugen.t »

Привет Всем!

выхожу на финишную прямую остаётся только паруса и такелаж но база уже имеется так как на стадии завершения Пинта для кита
017.JPG
016.JPG
а вот по Atocha
ato-11.JPG
ato-12.JPG
и проработка
ato-13.JPG
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Nuestra Señora de Atocha

#42 Сообщение kirill4.66 »

Евгений Привет!
Всё на высшем уровне - графика,одно удовольствие смотреть!!!
Успешного завершения!!!:)

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#43 Сообщение eugen.t »

kirill4.66 писал(а): Сб сен 26, 2020 13:22 Евгений Привет!
Всё на высшем уровне - графика,одно удовольствие смотреть!!!
Успешного завершения!!!:)
Кирилл, Спасибо!
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Nuestra Señora de Atocha

#44 Сообщение Kogan »

Присоединяюсь к наилучшим пожеланиям! :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Nuestra Señora de Atocha

#45 Сообщение Игорь Тараканов »

Евгений, если будет желание... ну, или просто, на заметку, для следующей модели. Есть одна интересная деталь. Про двери. Если дверей на переборке делали две, то их ставили ближе к бортам, как у вас, и распахивались они наружу (как у вас). Есть только нюанс, в какую сторону распахивались двери. Они открывались в сторону "от бортов к ДП корабля". Это сделано для того, чтобы в шторм попавшая на верхнюю палубу вода, стекая по её погиби к бортам, не распахнула двери, а, наоборот, прижимала двери к переборке. Особенно это правило было важно для передней переборки форкастля - обе её двери открывались наружу, на палубу бикхеда, но распахивались они в сторону бушприта каждая. В шторм корабль разворачивали носом вразрез волны, и вода не должна была открыть двери - иначе судно неминуемо бы погибло. Чуть позже голландцы сделают на своих кораблях переднюю переборку форкастля (ещё её называют переборкой бикхеда, что не является ошибкой) вообще под наклоном, в том числе и двери, что усилит их сопротивление открыванию. Вы можете увидеть вышесказанное на корабле-музее Васа.

Если же дверь планировали поставить только одну (как у вас), то её месторасположение выбирали по следующим условиям: она должна открываться наружу от борта к ДП корабля (по уже указанной причине), и второе условие - враг, берущий на абордаж данный корабль, должен испытывать затруднение в атаке офицерских помещений с холодным оружием в руках, тогда как защищающимся, наоборот, должно легко оказывать сопротивление нападающим. Поэтому дверь должна распахиваться слева направо для атакующего, и сама дверь должна располагаться как можно левее, для того, чтобы правый борт мешал даже левшам пользоваться оружием. По такому же принципу испокон веков в замках и крепостях строили лестницы и ставили двери.

То есть, на вашей модели дверь в переборке квартердека расположена слева для атакующего, что правильно, но распахиваться она должна от борта к центру. То есть, ручка должна быть слева, петли - справа. Ни вода, ни враг, ни бунтовщики так просто дверь уже не откроют.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»