Nuestra Señora de Atocha
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Nuestra Señora de Atocha
Евгений привет! А как кабестан вращать? Вымбовки коротенькие совсем получаются...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Женя, что-то тут позиции основных элементов шкафута совсем не на своих местах.
Шпиль расположен под грота-реем, но в те времена нижние реи спускали при уборке паруса, шпиль будет просто накрыт парусиной. А ведь именно им и спускали/поднимали рей. Фал-кнехт рея расположен слишком близко к шпилю, обычно давали некоторый простор для проводки талрепа на шпиль - здесь он будет перетираться о мачту. Матросам практически невозможно работать вымбовками - их придётся постоянно вынимать из-за препятствий в виде мачты, шлюпок и сей-талей, на которых висит спускаемый в грота-люк груз.
Следующий момент. Грота-люк сильно смещён вперёд относительно ЦТ корабля. Значит, и грузиться корабль будет с нарушением центровки. Хорошо, если не совершит оверкиль сразу, успеют матросы раскатать/раскантовать груз по трюму. Но как быть с грузами, которые невозможно перемещать по трюму? Масла в огонь добавляют показанные на чертеже нелёгенькие такие шлюпки, смещённые в нос. Корабль обречён. Или не обречён, но тогда слишком много геморроя нужно проделать, чтобы совершить самую обычную операцию по погрузке груза на корабль. А уж сколько проблем с выгрузкой... Всё это мне напомнило правила ведения стропальных работ при погрузке железнодорожных вагонов - те же требования к ЦТ и порядку размещения. А ещё матросы будут крайне недовольны тем обстоятельством, что из-за перенесения люка в нос им придётся вручную таскать грузы на гораздо большее расстояние, чем при привычном расположении люка. Но, повторю, есть беда гораздо больше - у нас корабль, он на воде, смещение ЦТ
не пройдёт для него безнаказанно.
Вот почему грота-люки делались всегда практически над ЦТ, как можно ближе к миделю, вплотную к мачте, а на больших кораблях люк продолжался ещё и за мачтой.
Предлагаю. Поменять шпиль и грота-люк местами, вернуть их на свои места, подтверждённые и документально, и технически. Разместить грота-люк прямо возле грот-мачты, а шпиль - перед грота-люком, в общих для люка, подшпилевой платформы и для пяртнерса мачты карлингсах. Такая схема наблюдается у английских кораблей, например. Можно было бы сместить шпиль за грот-мачту, но для столь малого судна это скорее проблема, чем преимущество. Опять же, тогда надо будет ставить и фока-гардель-шпиль. Лучше один, универсальный, перед грота-люком. Шлюпки тоже надо сместить ближе к миделю.
Далее. Женя, ну ты, ты-то туда же, уж никак не ожидал от тебя. Вот любит народ прямоугольные пушечные порты, горизонтальные грани которых параллельны ватерлинии. А что, человеческому глазу приятны идеальные геометрические фигуры. Квадрат мы любим, а параллелограмм - нет. Вот только понять не можем, почему же на кораблях горизонтальные косяки пушечных портов были параллельны не некоей пока ещё неизвестной при постройке ватерлинии, а вполне себе реальной палубе, на которой будет стоять пушка, и по которой эту пушку будут таскать влево-вправо при горизонтальной наводке на цель. Как делают амбразуру для орудий? Какие сектора ведения огня, какие углы возвышения или поворота ствола, такая и амбразура. Как должны делать пушечные порты? Как пушка перемещается по палубе, так и будем делать горизонтальные косяки, чтобы ствол не бился. Какой формы пушечный порт? Ромб, а не квадрат. И его вертикальные стороны есть шпангоуты, а горизонтальные косяки параллельны палубе, на которой расположено орудие. Да и вырубить такой порт плотникам гораздо проще по факту палубы, а не по мифической ватерлинии, и как её на стапеле отмерить.
С другой стороны, данное судно настолько маленькое, что можно вообще ограничиться круглыми пушечными портами, диаметром ненамного больше, чем ствол орудия на бесколёсном станке.
Ровные прямые доски на палубах и надстройках имеют сильные скосы по мере сужения корпуса. Плотники будут недовольны, а сама доска на краю превращается в ненадёжную щепку, которая расколется от набухания, а ещё такая заострённая доска в ближайшее время выстрелит (т.е. сорвётся с бимса) из-за естественных продольных, поперечных и крутильных деформаций корпуса в волнение. Я бы доски заводил не от центра к краю, это же не гигантская Виктори, а ровно наоборот, стелил бы изогнутые по профилю корпуса доски от бортов к центру, постепенно их "выпрямляя" с каждым рядом. Самое интересное, что в те времена доски изогнутые (ну, так высохли или ствол дерева был кривой, но зато недорогой) и/или разные по краям по ширине наиболее доступны и дешевы, а вот напилить ровных прямых досок (вручную, из бруса!) стоило огромаднейших денег. Но перед нами вовсе не Соверен оф зэ Сиз, цена постройки которого стоила королю головы из-за опустошения казны, перед нами типичный такой торгаш начального уровня.
Как-то так.
Шпиль расположен под грота-реем, но в те времена нижние реи спускали при уборке паруса, шпиль будет просто накрыт парусиной. А ведь именно им и спускали/поднимали рей. Фал-кнехт рея расположен слишком близко к шпилю, обычно давали некоторый простор для проводки талрепа на шпиль - здесь он будет перетираться о мачту. Матросам практически невозможно работать вымбовками - их придётся постоянно вынимать из-за препятствий в виде мачты, шлюпок и сей-талей, на которых висит спускаемый в грота-люк груз.
Следующий момент. Грота-люк сильно смещён вперёд относительно ЦТ корабля. Значит, и грузиться корабль будет с нарушением центровки. Хорошо, если не совершит оверкиль сразу, успеют матросы раскатать/раскантовать груз по трюму. Но как быть с грузами, которые невозможно перемещать по трюму? Масла в огонь добавляют показанные на чертеже нелёгенькие такие шлюпки, смещённые в нос. Корабль обречён. Или не обречён, но тогда слишком много геморроя нужно проделать, чтобы совершить самую обычную операцию по погрузке груза на корабль. А уж сколько проблем с выгрузкой... Всё это мне напомнило правила ведения стропальных работ при погрузке железнодорожных вагонов - те же требования к ЦТ и порядку размещения. А ещё матросы будут крайне недовольны тем обстоятельством, что из-за перенесения люка в нос им придётся вручную таскать грузы на гораздо большее расстояние, чем при привычном расположении люка. Но, повторю, есть беда гораздо больше - у нас корабль, он на воде, смещение ЦТ
не пройдёт для него безнаказанно.
Вот почему грота-люки делались всегда практически над ЦТ, как можно ближе к миделю, вплотную к мачте, а на больших кораблях люк продолжался ещё и за мачтой.
Предлагаю. Поменять шпиль и грота-люк местами, вернуть их на свои места, подтверждённые и документально, и технически. Разместить грота-люк прямо возле грот-мачты, а шпиль - перед грота-люком, в общих для люка, подшпилевой платформы и для пяртнерса мачты карлингсах. Такая схема наблюдается у английских кораблей, например. Можно было бы сместить шпиль за грот-мачту, но для столь малого судна это скорее проблема, чем преимущество. Опять же, тогда надо будет ставить и фока-гардель-шпиль. Лучше один, универсальный, перед грота-люком. Шлюпки тоже надо сместить ближе к миделю.
Далее. Женя, ну ты, ты-то туда же, уж никак не ожидал от тебя. Вот любит народ прямоугольные пушечные порты, горизонтальные грани которых параллельны ватерлинии. А что, человеческому глазу приятны идеальные геометрические фигуры. Квадрат мы любим, а параллелограмм - нет. Вот только понять не можем, почему же на кораблях горизонтальные косяки пушечных портов были параллельны не некоей пока ещё неизвестной при постройке ватерлинии, а вполне себе реальной палубе, на которой будет стоять пушка, и по которой эту пушку будут таскать влево-вправо при горизонтальной наводке на цель. Как делают амбразуру для орудий? Какие сектора ведения огня, какие углы возвышения или поворота ствола, такая и амбразура. Как должны делать пушечные порты? Как пушка перемещается по палубе, так и будем делать горизонтальные косяки, чтобы ствол не бился. Какой формы пушечный порт? Ромб, а не квадрат. И его вертикальные стороны есть шпангоуты, а горизонтальные косяки параллельны палубе, на которой расположено орудие. Да и вырубить такой порт плотникам гораздо проще по факту палубы, а не по мифической ватерлинии, и как её на стапеле отмерить.
С другой стороны, данное судно настолько маленькое, что можно вообще ограничиться круглыми пушечными портами, диаметром ненамного больше, чем ствол орудия на бесколёсном станке.
Ровные прямые доски на палубах и надстройках имеют сильные скосы по мере сужения корпуса. Плотники будут недовольны, а сама доска на краю превращается в ненадёжную щепку, которая расколется от набухания, а ещё такая заострённая доска в ближайшее время выстрелит (т.е. сорвётся с бимса) из-за естественных продольных, поперечных и крутильных деформаций корпуса в волнение. Я бы доски заводил не от центра к краю, это же не гигантская Виктори, а ровно наоборот, стелил бы изогнутые по профилю корпуса доски от бортов к центру, постепенно их "выпрямляя" с каждым рядом. Самое интересное, что в те времена доски изогнутые (ну, так высохли или ствол дерева был кривой, но зато недорогой) и/или разные по краям по ширине наиболее доступны и дешевы, а вот напилить ровных прямых досок (вручную, из бруса!) стоило огромаднейших денег. Но перед нами вовсе не Соверен оф зэ Сиз, цена постройки которого стоила королю головы из-за опустошения казны, перед нами типичный такой торгаш начального уровня.
Как-то так.
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Даа есть над чем подумать... хотел чертеж на коротке подновить а оно во как, конечно кардинально изменить что то трудно но то на что Игорь указал переделать не сосотавит большого труда, тут вопрос сразу по ходу возник а что с брашпилем на оригинальном чертеже он присутствует если шпиль поменить местами с люком надобность в оном отпадает ...
получиться тогда типа как у Susan Constant
Мондфельд предлагает к примеру такой вариант
-
- Сообщения: 26
- Зарегистрирован: Чт мар 28, 2013 2:06
- Откуда: Донецк, Украина
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
http://www.histarmar.com.ar/InfHistoric ... Atocha.htm
вот материал по аточе, может поможет.
вот материал по аточе, может поможет.
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Спасибо! у меня есть книга на информации которой сайт базируется- Carabelas descubridoras.
просто сейчас завал на работе никак не удается засесть за чертежи, да и золотая лань еще не закончена но уже до фока вант добрался
просто сейчас завал на работе никак не удается засесть за чертежи, да и золотая лань еще не закончена но уже до фока вант добрался
- ApxeoS
- Сообщения: 802
- Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 23 раза
- Поблагодарили: 64 раза
Re: Nuestra Señora de Atocha
Евгений, только сейчас обратил внимание на вашу теорию на 1-ой странице.
Пока не зашло еще далеко, такие возражения:
- каравелла была быстрым и хорошо управляемым судном, именно за это их и ценили
- в данном случае слишком полный корпус в корме не позволит развить приличную скорость,это корпус скорее наве или караки
- форма транца для каравеллы да и в целом для португалов не реальная (см. рис.), такой транец характерен для неглубоко сидящих судов с широкими флорами
Есть реальные чертежы каравеллы начала 17 века Manuel Fernandes, логичнее ориентироваться на него.
Пока не зашло еще далеко, такие возражения:
- каравелла была быстрым и хорошо управляемым судном, именно за это их и ценили
- в данном случае слишком полный корпус в корме не позволит развить приличную скорость,это корпус скорее наве или караки
- форма транца для каравеллы да и в целом для португалов не реальная (см. рис.), такой транец характерен для неглубоко сидящих судов с широкими флорами
Есть реальные чертежы каравеллы начала 17 века Manuel Fernandes, логичнее ориентироваться на него.
Дорогу осилит идущий
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Зашло далеко... первоначально это было улучшение чертежа, на этом думаю и остановиться а если ориентироваться по Фернандесу то это даже не подогнать это кардинально, и высота палуб, и надстроеки, а самое главное соотношение длины и шириныApxeoS писал(а): ↑Сб дек 07, 2019 20:09 Евгений, только сейчас обратил внимание на вашу теорию на 1-ой странице.
Пока не зашло еще далеко, такие возражения:
- каравелла была быстрым и хорошо управляемым судном, именно за это их и ценили
- в данном случае слишком полный корпус в корме не позволит развить приличную скорость,это корпус скорее наве или караки
- форма транца для каравеллы да и в целом для португалов не реальная (см. рис.), такой транец характерен для неглубоко сидящих судов с широкими флорами
Есть реальные чертежы каравеллы начала 17 века Manuel Fernandes, логичнее ориентироваться на него.
- Влад Вит
- Сообщения: 9766
- Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
- Откуда: Москва, Рублевка.
- Благодарил (а): 130 раз
- Поблагодарили: 729 раз
- Контактная информация:
Re: Nuestra Señora de Atocha
так создается наша история....
поздно. далеко зашли
поздно. далеко зашли
Целое - больше суммы своих частей.
- Bender Rodriges
- Сообщения: 703
- Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 23:37
- Откуда: г. Касимов, Рязанская область
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 11 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Доброго времени суток! Может я чего-то не догоняю, но с таким высоченным бортом кораблик не кувыркнулся бы при первом же порыве бокового ветра? Что-то уж очень высокий борт, черт побери.
Нельзя спрятаться от света луны, закрыв ее рукой.
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Привет Всем!
выхожу на финишную прямую остаётся только паруса и такелаж но база уже имеется так как на стадии завершения Пинта для кита а вот по Atocha и проработка
выхожу на финишную прямую остаётся только паруса и такелаж но база уже имеется так как на стадии завершения Пинта для кита а вот по Atocha и проработка
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Nuestra Señora de Atocha
Евгений Привет!
Всё на высшем уровне - графика,одно удовольствие смотреть!!!
Успешного завершения!!!:)
Всё на высшем уровне - графика,одно удовольствие смотреть!!!
Успешного завершения!!!:)
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Кирилл, Спасибо!kirill4.66 писал(а): ↑Сб сен 26, 2020 13:22 Евгений Привет!
Всё на высшем уровне - графика,одно удовольствие смотреть!!!
Успешного завершения!!!:)
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Nuestra Señora de Atocha
Присоединяюсь к наилучшим пожеланиям!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1157 раз
Re: Nuestra Señora de Atocha
Евгений, если будет желание... ну, или просто, на заметку, для следующей модели. Есть одна интересная деталь. Про двери. Если дверей на переборке делали две, то их ставили ближе к бортам, как у вас, и распахивались они наружу (как у вас). Есть только нюанс, в какую сторону распахивались двери. Они открывались в сторону "от бортов к ДП корабля". Это сделано для того, чтобы в шторм попавшая на верхнюю палубу вода, стекая по её погиби к бортам, не распахнула двери, а, наоборот, прижимала двери к переборке. Особенно это правило было важно для передней переборки форкастля - обе её двери открывались наружу, на палубу бикхеда, но распахивались они в сторону бушприта каждая. В шторм корабль разворачивали носом вразрез волны, и вода не должна была открыть двери - иначе судно неминуемо бы погибло. Чуть позже голландцы сделают на своих кораблях переднюю переборку форкастля (ещё её называют переборкой бикхеда, что не является ошибкой) вообще под наклоном, в том числе и двери, что усилит их сопротивление открыванию. Вы можете увидеть вышесказанное на корабле-музее Васа.
Если же дверь планировали поставить только одну (как у вас), то её месторасположение выбирали по следующим условиям: она должна открываться наружу от борта к ДП корабля (по уже указанной причине), и второе условие - враг, берущий на абордаж данный корабль, должен испытывать затруднение в атаке офицерских помещений с холодным оружием в руках, тогда как защищающимся, наоборот, должно легко оказывать сопротивление нападающим. Поэтому дверь должна распахиваться слева направо для атакующего, и сама дверь должна располагаться как можно левее, для того, чтобы правый борт мешал даже левшам пользоваться оружием. По такому же принципу испокон веков в замках и крепостях строили лестницы и ставили двери.
То есть, на вашей модели дверь в переборке квартердека расположена слева для атакующего, что правильно, но распахиваться она должна от борта к центру. То есть, ручка должна быть слева, петли - справа. Ни вода, ни враг, ни бунтовщики так просто дверь уже не откроют.
Если же дверь планировали поставить только одну (как у вас), то её месторасположение выбирали по следующим условиям: она должна открываться наружу от борта к ДП корабля (по уже указанной причине), и второе условие - враг, берущий на абордаж данный корабль, должен испытывать затруднение в атаке офицерских помещений с холодным оружием в руках, тогда как защищающимся, наоборот, должно легко оказывать сопротивление нападающим. Поэтому дверь должна распахиваться слева направо для атакующего, и сама дверь должна располагаться как можно левее, для того, чтобы правый борт мешал даже левшам пользоваться оружием. По такому же принципу испокон веков в замках и крепостях строили лестницы и ставили двери.
То есть, на вашей модели дверь в переборке квартердека расположена слева для атакующего, что правильно, но распахиваться она должна от борта к центру. То есть, ручка должна быть слева, петли - справа. Ни вода, ни враг, ни бунтовщики так просто дверь уже не откроют.