Краеры.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#166 Сообщение Dedal »

Kogan писал(а):Сергей, никаких чертежей Вы не найдете по одной простой причине - в те времена их просто не существовало. Все что можно использовать в данном случае, это изображения, описания и археологические находки. Насколько я понял информация об этих судах крайне скудна, изображений и толковых описаний краера к сожалению нет. Так что остается одно - "как примерно это могло выглядеть". С той или степенью вероятности...
Рисунки же каспийских бусов есть у Витсена.
Модель каспийского буса, рядом "Орёл" в том же масштабе.
"На тот манер, у нас бусы делают"

Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#167 Сообщение Влад Вит »

в одном масштабе !!!!!
Чтобы у Орла в три \минимум\ площадь фока была меньше чем у буса !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Михаил и вот наткнулся в своей папке Русский север
Вложения
3  декабря 068.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Краеры.

#168 Сообщение Kogan »

Dedal писал(а):к "застругам", речкам, волнам и т.п. термин отношения не имеет
А что плохого в том, чтобы упомянуты были все варианты? Такое мнение существует, значит не грех и о его озвучить.
А уж соглашаться или не соглашаться это другое дело.
Влад Вит писал(а):Михаил и вот наткнулся в своей папке Русский север
Владислав Витальевич, а есть картина целиком?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Краеры.

#169 Сообщение Kogan »

shark111 писал(а):Мы со своей стороны, имея знакомых, кто сможет переводить со староголландского ИМЕННО первого издания, по шажочкам попытаемся внести коррективы в описанные события. И всё, что получится выложим на обозрение
Сергей, это большая удача, что есть сведущий человек, который может в этом деле помочь! Как-то раз давным давно "имел удовольствие" переводить со старонемецкого (не староголландский конечно, но "хрен редьки не слаще") - врагу не пожелаю...
Успехов вам!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#170 Сообщение Влад Вит »

Нет, Михаил, увы. Меня тоже это судно "зацепило" я его и снял...вот еще одно фото с похожими.
\\\\ Все книги в ОГРОМНОМ количестве есть ....и раньше они лежали в офисе моего знакомого ....я приходил рассаживался...листал и фотографировал.
Сейчас офис поубавился и книги переехали к нему домой, а туда я уже не очень вхож...\\\\
Его можно попросить принести в офис и переснять , но я не помню из какой это книги.
Вложения
12ноября 13 036.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#171 Сообщение Dedal »

Влад Вит писал(а):в одном масштабе !!!!!
Чтобы у Орла в три \минимум\ площадь фока была меньше чем у буса !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А что делать, такова суровая правда жизни :)
Не расстраивайтесь, на каждой мачте не один, а два паруса. Соединяются они по вертикали.
Скажу больше, обитаемость в разы лучше, чем у "Орла". Скорость хода больше.
Единственное преимущество Орла - прочность корпуса, рассчитанная на артиллерию.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#172 Сообщение Dedal »

Kogan писал(а):
Dedal писал(а):к "застругам", речкам, волнам и т.п. термин отношения не имеет
А что плохого в том, чтобы упомянуты были все варианты? Такое мнение существует, значит не грех и о его озвучить.
А уж соглашаться или не соглашаться это другое дело.
Если просто интересоваться - то да. Этим и хорош Черников :wink:
А если надо выяснить как именно выглядело судно, это только запутывает дело :?

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Краеры.

#173 Сообщение AlexO »

Dedal писал(а):Не расстраивайтесь, на каждой мачте не один, а два паруса. Соединяются они по вертикали.
Да, вот эти вертикальные "бонеты" и дополнительный рангоут меня больше всего заинтересовали. Я вижу, что на исторической гравюре это так, но вы уверены, что это не фантазия автора? Как идти под такими парусами? Зачем привязывали и отвязывали бонет я знаю, а это? Просветите неуча!

Вопросов больше, но давайте по порядку.
PS
Если я правильно помню, бус имел водоизмещение до 2 тыс. тонн, и длинну до 60 метров, тогда как "Орел" - 250 тонн и 25 метров в длину, то есть в два с лишним раза короче и в 8 раз меньшего водоизмещения.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 863
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 11:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 108 раз

Re: Краеры.

#174 Сообщение AlexO »

И еще, наткнулся тут на азербайджанский исторический журнал, в котором (и предыдущих выпусках) может быть что-то полезное. Хотя, конечно, я не готов под этой публикацией подписаться и ее отстаивать. Возможно список источников интереснее самой статьи: http://irs-az.com/new/pdf/201307/137302 ... 739764.pdf
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=rCKJM2juNhk
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#175 Сообщение Dedal »

AlexO писал(а):Да, вот эти вертикальные "бонеты" и дополнительный рангоут меня больше всего заинтересовали. Я вижу, что на исторической гравюре это так, но вы уверены, что это не фантазия автора? Как идти под такими парусами? Зачем привязывали и отвязывали бонет я знаю, а это? Просветите неуча!
Абсолютная правда. Рисунки Витсена вообще отличаются хорошим знанием предмета.
В фильме "Россия молодая" есть эпизод когда идут на коче в бурю кормщик и купеческая дочка (если не изменяет память). Для того, чтобы быстро уменьшить парусность, кормщик бросает в парус топор.
На бусе достаточно было дёрнуть за конец, чтобы распустить шнуровку. Тяга паруса распавшегося на два полотнища сразу резко падает, одно полотнище можно было убрать. Его привязывали к мачте, а не к рею, как на европейских судах.
Вопросов больше, но давайте по порядку.
PS
Если я правильно помню, бус имел водоизмещение до 2 тыс. тонн, и длину до 60 метров, тогда как "Орел" - 250 тонн и 25 метров в длину, то есть в два с лишним раза короче и в 8 раз меньшего водоизмещения.
Бус Дженкинсона - 200 тонн
Витсен упоминает бусы в 80 тонн
Орёл - 250 тонн

80-ти тонный бус имел одну мачту, соответственно, бус Дженкинсона - две.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#176 Сообщение Dedal »

AlexO писал(а):И еще, наткнулся тут на азербайджанский исторический журнал, в котором (и предыдущих выпусках) может быть что-то полезное. Хотя, конечно, я не готов под этой публикацией подписаться и ее отстаивать. Возможно список источников интереснее самой статьи: http://irs-az.com/new/pdf/201307/137302 ... 739764.pdf
Спасибо, национальные историки не всегда корректны :) , но за редкостью информации всегда полезны 8)

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#177 Сообщение Влад Вит »

Боннет вертикальный ! !!!!!!!
С этого места по подробней , пожалуйста.
Спасибо
Вложения
12ноября 13 076.jpg
12ноября 13 074.jpg
12ноября 13 078.jpg
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#178 Сообщение Dedal »

Влад Вит писал(а):Боннет вертикальный ! !!!!!!!
С этого места по подробней , пожалуйста.
Спасибо
Собственно, Витсен, хоть и лаконично, но понятно описал и изобразил:

http://www.solovki.info/?action=archive&id=377

"На пятой гравюре показаны два корабля, они носят название Boes [буса], служат на Каспийском море. Первый используется купцами между Персией и Астраханью: он разделен поперек на отсеки, которые по отдельности фрахтовались купцами. Сообразно с количеством груза купец снимал больше или меньше отсеков, а сам располагался наверху на своих товарах. Чем меньше отсеков имело судно, тем меньше люков было на его круглой кровле. Водоизмещение такого корабля 30 или 40 ластов. На гравюре видны двое, один на носу, другой на корме, вдыхающие табак из рога сквозь воду в манере русских солдат. Дым, втянутый в грудь, настолько ошеломляет мозг, что можно упасть замертво, но они получают удовольствие. Парус можно распустить на две части. Вторая буса служит для перевозки зерна и другого продовольствия из Астрахани в Terk [Терек?], она не разделена поперек, как первая. На корме, на кнехте стоит надстройка."

Два полотнища подвязываются к двум реям, верхнему и нижнему.
Полотнища соединяются обычной для бонет шнуровкой, начиная сверху, вторая петля продевается в первую, третья во вторую и т.д. до конца.
Таким образом, освободив конец привязанный к нижнему рею, разъединяли полотнища.

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#179 Сообщение Влад Вит »

Два полотнища подвязываются к двум реям, верхнему и нижнему.
Полотнища соединяются обычной для бонет шнуровкой, начиная сверху, вторая петля продевается в первую, третья во вторую и т.д. до конца.
Таким образом, освободив конец привязанный к нижнему рею, разъединяли полотнища.
Можно узнать источник ?
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#180 Сообщение Dedal »

Источник - рисунок Витсена.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»