Краеры.

[Yuriy55]

Не далее как вчера попался мне на глаза материал по мифологии для дошкольных учреждений)
Так вот хотел поделиться одним из рисунков "В порту Цареграда".
С Уважением.

[antonov_os]

Что там делать боевым голландским судам в середине 17 века, тем более в те времена? Зато большие, хорошо вооруженные суда Ост-Индской компании (как и не очень большие) сновали туда-сюда в голландские колонии в Юго-Восточной Азии.

Согласно Глете до 18 века в Индийском океане из регулярных флотов были только португальцы.

[eugen.t]

Jan Jansen Struys он же Ян Янсен Стрейс
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/i ... ml?id=2058
по данной ссылке можно почитать "Три путешествия" на русском может что и найдете

[Kogan]

Jan Jansen Struys он же Ян Янсен Стрейс

Да да, это картинки из переиздания 1746 года. Переизданы с колоссальной потерей качества. Вот например известная всем Астрахань оттуда:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 8_213.jpeg
Вот Маскат неплохом качестве.

[Kogan]

Небольшая подборка, качество неплохое. Может пригодится кому.

[shark111]

Jan Jansen Struys он же Ян Янсен Стрейс

Да да, это картинки из переиздания 1746 года. Переизданы с колоссальной потерей качества. Вот например известная всем Астрахань оттуда:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 8_213.jpeg
Вот Маскат неплохом качестве.

Эх, Михаил! Вы пишите про "рисунки с коллосальной потерей качества"!!! Да что там... А как быть с потерей качества в переводах текста Стрюйса? В 1880 г. в первой книге “Русского архива” был напечатан перевод П. Юрченко с французского перевода (“Путешествие по России голландца Стрейса”, “Русский архив”, 1880, т. I. Выбор издания для перевода был не совсем удачен. Лионское издание (переводившее голландский текст на французский) в 1682 г. значительно отличалось от голландского 1676 г. Плюс, излишняя"вольность" и излишняя литературность перевода П. Юрченко с французского на русский... А книга Три путешествия: в переводе Э. Бородиной вышла только в 1935 году. Только представьте, сколько известных историков при описании Разинских событий в Астрахани, успели воспользоваться именно переводом П. Юрченко с Лионского издания.
Вот и "захромали и расплылись" многие мелкие, но очень, очень важные детали.

[Kogan]

Ну что же обычное дело - "Эффект испорченного телефона".
Приведу один забавный отрывок из книги Эдуарда Вартаньяна "Путешествие в слово", М., 1975 и 1987. Нам его в свое время приводили в пример еще на малом филфаке, а сейчас я нашел его в инете:

"Этот полушуточный, полусерьезный эксперимент был проведен лет 40 тому назад, к нему были привлечены профессиональные переводчики, преподаватели и студенты ряда высших учебных заведений. Каждый из приглашенных, превосходно зная два смежных языка, должен был принять от своего коллеги текст и, переложив его на родной язык, передать следующему.
"Повесть о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем". Фраза как фраза, которой великий русский писатель охарактеризовал персонаж повести Агафью Федосеевну:

"Она сплетничала и ела вареные бураки по утрам и отлично хорошо ругалась - и при всех этих разнообразных занятиях лицо ее ни на минуту не изменяло своего выражения, что обыкновенно могут показывать одни только женщины".

Переводчики, получив текст, приступили к работе. Если в английском варианте мало что изменилось, то уже в немецком сдержанное слово сплетничала превратилось в выразительное трепалась, а про лицо было сказано - оно оставалось совсем без выражения, так, как это умеет каждая женщина.

Следующим звеном в этой цепочке оказался японский язык. Присущая ему изысканность побудила специалиста заменить эмоциональное трепалось более нейтральным болтала, а энергичное ругалась мягким злословила.

В арабском языке гоголевский персонаж уже не просто болтал, но болтал языком, и не просто злословил, а стал, конечно, извергать страшные проклятия.

Принявший эстафету француз заключил первый этап лингвистического опыта так: Она имела привычку чесать языком, когда ела свекольный бульон; из ее рта вылетал поток отборных словечек, и все это без малейшего выражения на лице. Так поступают все женщины. Хотя вариант этого фрагмента уже значительно разнился от оригинала, злоключения перевода по-настоящему только начинались.

Пройдя через индонезийский язык, в котором личные местоимения он и она обозначаются одним и тем же словом, затем через голландский и турецкий, фраза трансформировалась так: В то время как женщина, поедая жидкое свекольное варево, отпускала ругательства, мужчина занимался болтовней. Они делали это, не выказывая своих чувств, как это принято у женщин.

На испанском ничего по изменилось, разве что вместо слова отпускала употребили выбрасывала.

С испанского на язык йоруба переводил житель Судана: он отнесся к делу творчески, переиначив конкретное варево из свеклы на общее варево из плодов земли, а общее занимался болтовней - на конкретное хвастал своими мнимыми подвигами.

Следующий переводчик, владеющий языком йоруба, вернул текст к английскому языку, привнеся свои лексические поправки. К плодам земли он сделал уточнение - фрукты; выбрасывала ругательства скорректировал как выбрасывала нехорошие штуки, выражение хвастал своими мнимыми подвигами передал английской идиомой бил в литавры.

Новое прочтение гоголевского отрывка было в дальнейшем переведено с английского на язык африканского племени Бамбара, с него опять на французский, где штуки преобразились в вещи, и после этого на итальянский: Она пила компот и выбрасывала из дома ненужные вещи, а он бил в тамтам, выражая почти женский восторг.

Причины такой трансформации очевидны. Жидкое варево из фруктов, конечно, компот! Бил в литавры не обязательно понимать в переносном смысле. А где литавры, там и тамтам! Развитие нового направления мыслей происходило абсолютно логично.

На чешском ненужные вещи переведены проще старье, под влиянием тамтамов дом уменьшился до хижины, а женский восторг заменился на краткое и исчерпывающее восторженно.

Норвежец решительно исправил чешский вариант: не восторженно, а радостно.

Швед внес стилистическую стройность деепричастным оборотом: Выпив компот, она... и т.д.

И вот наступила заключительная фаза эксперимента - сопоставление отрывка с языком оригинала. Цепочка перевода – с русского на английский, далее немецкий, японский, арабский, французский, индонезийский, голландский, турецкий, испанский, язык йоруба, английский, язык бомбара, французский, итальянский, чешский, норвежский, шведский, русский. После добросовестных усилий переводчиков, пройдя через традиции, законы, характер и особенности различных языков, гоголевская фраза трансформировалась в нелепые до смешного строки:

“Выпив компот, она выбросила из хижины старьё, а он радостно забил в тамтам”.

Цепочка замкнулась. Сработал механизм “испорченного телефона”. Из тридцати четырёх слов оригинала к финишу пришло только одно: местоимение “она”, а процент правильно переведённой мысли был сведён дружным коллективом переводчиков к нулю."
https://www.liveinternet.ru/users/37106 ... 296390675/

Каково?
Так и в нашем случае. И в огромном количестве других. И касается это не только языка и переводов, но и изображений, и исторических фактов, и многого многого другого...

Пы.Сы. Прошу прощения за флуд.

[Влад Вит]

Перевожу на судомодельный язык\со словарем\
У ВВ Ждана самая достоверная реконструкция Первого военного Русского корабля Орел с голландским флагом.

[Kogan]

Это как Вам будет угодно!
Мне кажется суть вышеизложенного примера прекрасно понятна без словарей и переводов.

[Марсовый]

А как быть с потерей качества в переводах текста Стрюйса?
Вот и "захромали и расплылись" многие мелкие, но очень, очень важные детали.

Ваша правда! Разбирались с путешествием "Орла" с прочими сопровождающими судами из Дединово, так по расстояниям сложно понять, когда и куда заходили, например, в районе реки Цны. Во французском переводе везде фигурирует "лье" (как его пересчитывали, неясно). В немецком (женский перевод на русский) уже фигурируют некие немецкие мили (с попыткой привязки к населенным пунктам тоже много вопросов, например, село Никольское). Даже с географией "путешествия" разбираться сложно...

[shark111]

Коллега Марсовый (не знаю вашего имени). Нужно пользоваться для перевода голландским (точнее, староголландским) первого издания, который и использовала Э.Бородина в 1935г. Но и он грешит литературностью при явном упущении корректного перевода деталей и нерпавильном толковании терминов. Я тут, накоротке пообщался С одним бельгийцем и попросил его ПЕРЕперевести несколько нужных мне предложений и... получилась несколько другая картина событий. С такой же ситуацией я столкнулся работая с текстами "Путешествий англичан в России в XVI в." в переводе Готье. Новое прочтение - новые мысли! Работы в этом направлении - ураган, аж дух захватывает!

[shark111]

Ну что же обычное дело - "Эффект испорченного телефона"...

Михаил, прям "не в бровь, а в глаз". Но, как говориться: "Не падайте духом, поручик....". Мы со своей стороны, имея знакомых, кто сможет переводить сос тароголландского ИМЕННО первого издания, по шажочкам попытаемся внести коррективы в описанные события. И всё, что получится выложим на обозрение

[Марсовый]

Коллега Марсовый (не знаю вашего имени). Нужно пользоваться для перевода голландским (точнее, староголландским) первого издания, который и использовала Э.Бородина в 1935г.

Андрей. Хорошо бы иметь корректный перевод с голландского, но без спонсора сложно реализовать.
Я всегда считал, что Бородина переводила с немецкого. Вроде бы у нее появились в тексте немецкие мили.

[Dedal]

Общеизвестно:
Струг — русское плоскодонное парусно-гребное судно (барка), XI — XVIII веков, служившее для перевозки людей и грузов (в словаре Даля).
Название струг (в западных источниках — Strook) употреблялось на всей Руси. Впервые термин «струг» упоминает Русская Правда в 1054 году.
Использовалось на реках, озёрах и морях, в гражданских и военных целях. В разных регионах Руси судно имело различную конструкцию. В общем было оборудовано съёмной мачтой с небольшим прямым парусом, который ставился при попутном ветре; некоторые струги имели прерывистую палубу, чердак (каюту). Мог быть с одинаково острым носом и кормой. Струги имели длину от 20 до 45 метров, ширину от 4 до 10 метров и вёсла от 6 до 20 штук.
В XVI—XVII веках иногда оборудовались небольшими пушками для защиты от разбойников.
"… употребление в древней Руси термина «струг» в общем значении судна несомненно. … Но такое значение оно получило уже позднее, первоначально же это было видовое название определенного типа судов… Сделанные из гладких выструганных досок, плоскодонные и первое время небольшие грузовые суда, свободно скользившие по волнам — «стругам», плававшие по мелким речкам — «стругам» и легко проходившие отмели — «заструги», естественно, этими именно чертами и обращали на себя наибольшее внимание, отличались от других судов своего времени и получили название стругов. В памятниках древней русской письменности термин «струг» … встречается гораздо реже, чем названия «корабль» и «ладья». Это естественно объясняется помимо небольших сравнительно размеров судов тем, что они употреблялись преимущественно для простых хозяйственных целей — передвижения или перевозки грузов, а эти вопросы, вообще, редко затрагивались в древнерусской письменной литературе." Шубин И. А. Волга и волжское судоходство. М., 1927, с. 40 — 42
Да опять же:
Ертаульный струг — легкий быстроходный струг
Чердачный струг — струг с помещениями (каютой)

https://tech.wikireading.ru/2440 - ну и можно посмотреть "Русские речные флотилии за 1000 лет" Черникова

Суда древней Руси:
Чёлн - грубо сделанная долблёнка, без разведения бортов, от слова "колоть".
Струг - долблёнка с разведёнными бортами, от слова "строгать", к "застругам", речкам, волнам и т.п. термин отношения не имеет.
Струговая труба служила основой для судов Каспия и Чёрного моря.
С увеличением размеров струги начали делать полностью из досок, но форма корпуса сохранила прежние обводы.

У классиков искать определения бесполезно, т.к. уже задолго до них эти нюансы были основательно забыты.

[Dedal]

сравниваете нао с беломорской бусой.

Не в обиду будет сказано, ничего похожего.