Краеры.

[AlexO]

PS
Вообще, то, что англичане нашли на Каспии суда, приблизительно похожие на те, которые были им знакомы по родным морям - всего лишь наводка. Сами суда, которые видели англичане, логично искать среди торговых судов Персии тех времен - времен Аббаса Первого (Великого), т.к. скорее всего они задавали моду на Каспии. И если не секрет - какова именно цель или вопрос? Вы ищете подробные чертежи или вы просто кому-то хотите показать как скорее всего это выглядело?

[Влад Вит]

ко мне обратился с этим вопросом Сергей Котенков из Астрахани
Я привел его сюда зная. что здесь много знающих людей
Сам же читаю с удовольствием ...занимаюсь самообразованием..
но картинка каравеллы-каракки из той ссылки ........искренне порадовала

[AlexO]

картинка каравеллы-каракки из той ссылки ........искренне порадовала

Я потому о ней ни словом и не обмолвился и ограничился только тем, насколько в Астрахани было развито судоходство. Кстати, попробовал найти оригинал того, о чем речь - наткнулся на книгу 2016 года, https://books.google.ru/books?id=NAkkDw ... ke&f=false - при этом поиск по "barke" выдает 5 фрагментов, а поиск по "craer" - ничего (возможно иначе писалось или поиск не по всему тексту, пока не купишь). Если я правильно понимаю, это первоисточники для книги "Английские путешественники в Московском государстве в XVI в" толи 37, толи 38 года.

[shark111]

Михаил, мне знакома эта ссылка с сайта Астраханского музея, я знаю и "художника". Его дочь и написала эту заметку. А это судно? Разве это буса? очень напоминает каракку. А "Английские путешественники в Московском государстве в XVI в" 1938 года издания, переведена Готье с первоисточников, которыми пользовался и мы с ребятами и старались ПЕРЕпереводить некоторые термины за Готье. И не только англичане, но и французские, голландские путешественники часто именовали торговые суда Каспия – barke. Мы ведь искали и суда времён Аббаса Первого (Великого), обращались в иранское консульство, познакомились с иранскими историками, озадачивали астраханских историков, работавших в архивах Ирана…в итоге «ноль без палочки». А по Каспию ведь ходили не только персидские, ещё и гилянские, ширванские, турские, московские бусы. И кто есть что? Но с бусами это отдельный вопрос, если я вам не надоем. Михаил вы задали вопрос «ищем ли мы подробные чертежи или просто хотим показать, как скорее всего это выглядело?». Конечно, ребятам для их работы, в идеале, хотелось бы иметь чертежи или хотя бы картинки краера 16 века. Если не найдётся подробных чертежей((((, тогда придётся предлагать вкартинки судов, подобных кареру, как могло это выглядеть. Как нам кажется, мы просмотрели все доступные материалы и поэтому обратились на ваш Форум, к специалистам.

[Kogan]

Сергей, никаких чертежей Вы не найдете по одной простой причине - в те времена их просто не существовало. Все что можно использовать в данном случае, это изображения, описания и археологические находки. Насколько я понял информация об этих судах крайне скудна, изображений и толковых описаний краера к сожалению нет. Так что остается одно - "как примерно это могло выглядеть". С той или степенью вероятности...
Рисунки же каспийских бусов есть у Витсена.

[Kogan]

Вообще, то, что англичане нашли на Каспии суда, приблизительно похожие на те, которые были им знакомы по родным морям...

Золотые слова! А в родных морях самыми обыденными были как раз не особо сложные суденышки. Нет, понятно дело суда были разными, но в основном вдоль берега сновали вот такие простенькие работяги.

[shark111]

Уважаемые коллеги! От себя лично и от всех ребят поздравляем Вас с Днем защитника Отечества! Желаем здоровья, тепла, радости, мирного неба над головой, любви и счастья.! Пусть каждый день будет успешным, каждый поступок - достойным, каждая идея - отличной, каждое слово - твёрдым, а каждое действие – уверенным. Новых проектов и успешного их выполнения!

[Kogan]

Сергей большое спасибо! И Вас с прошедшим!!!

[Kogan]

А покамест с тем же успехом можно общаться с мокрицей или с опарышем

Твои диплом и род занятий выше мокриц и опарышей и не пускают

Оставь мои род занятий и дипломы в покое, они тебя не касаются. Лучше о своем погорюй.

Слався стабильность! Кое-что в Казани не изменилось и за столетия, да

Вот это точно! С оной немаловажной поправкой - наглых, самовлюбленных снобов с завышенной самооценкой, считающих им все дозволено и в силу этого хамящих абсолютно всем без исключения терпеть не могли во всем мире и во все времена. Это не изменилось. И не изменится никогда.

[shark111]

Уважаемые коллеги, мы пока разбираемся с предложенными вами книгам (на англ яз.) по краерам и хотели проконсультироваться у вас по дединовским шнякам. Как известно в составе каспийской флотилии, кроме Орла были ещё яхта, 2 шнека и бот (ДАИ Т. 5 стр 284). Что из себя представляли суда - шняки, их описание, рисунки не сохранились? Шубин считает, что германо-норманские шнека (скандии, snaeka, англосакс, snacca, средневеков. лат. isnecia или ilnechia герм- Snack и Sneck) доселе живущее на нашем севере, в Беломорском бассейне». (Шубин «Волга и волжское пароходство») У новгородцев слово "шнека" (производная от норманнского Snekkar – "змея") в широком смысле обозначало название иноземного морского судна. Длина таких судов составляла 20-24 м, ширина – 4,2-5,1 м, высота борта – 1,2-1,7 м, осадка – 0,5-1 м. Среднее водоизмещение – от 10 до 20 т. Экипаж – 40-70 человек https://www.sites.google.com/site/parus ... udov/snaka Поморская шняка Длина — 12 м, Ширина — 2,8 м, Глубина — 0,85 м, Водоизмещение — 5 т, Имеет одну мачту с прямым парусом площадью 27 кв.м., Во время лова трески экипаж состоял из 4 человек. http://museum.solovki.info/?action=page&id=25 Правда, у Фаснера такие размеры: Длина шнеки составляла 7—12 метров, ширина 2—2,5 метра, осадка 0,6—0,8 метров. Грузоподъёмность 2,5—4 тонн, экипаж всегда 4 человека: кормщик, тяглец, весельщик, наживочник. (М. Р. Фасмер Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс 1964—1973)
А, как по вашему, каких размеров были шняки, построенные в Дединове??? Существует мнение, что Я. Стрейс бежал из Астрахани, именно, на одной из шняк??? Ноооо в письме Д. Бутлера, судно беглецов так описано: «…Бутлер хорошо взвесил всю опасность» выхода на шлюпке длиной всего в 26 футов с 23 матросами в неизвестное море…». Значит длина «шлюпки» беглецов (1 фут - 0,3м) х 26 м = 7,54м! А длины вышеуказанных шняк-шнек больше! Заранее благодарны

[shark111]

Уважаемые коллеги! К вопросу о шняках! Я забыл указать ещё один важный источник об этих судах, который мы, с ребятами, отработали: История северорусского судостроения. Г.Е. Дубровин, А.В. Окороков, В.Ф. Старков, П.Ю. Черносвитов. Но там рассказ о них идёт в главе:Типы беломорских судов и лодок. стр 285-290. Или дединовские шняки были не такие????? Нет ли у вас данных или соображений о размерах, как выглядели , именно дединовские шняки. Или они не отличаслись от североморских 18 века? Или всё-таки Я. Стрейс бежал на Шняке?

[Kogan]

IMHO для шнеккеров подобных скандинавским 17 век это таки несколько поздновато... А вот другое толкование:
К вопросу о таком судне как шне́ка, шнек или шня́ка "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" в числе прочего выдает следующее:
"С XI по XIX века поморско-новгородское парусно-гребное рыбацкое судно. Плоскодонное, беспалубное (палуба, — «чердаки», — имеется только на носу и на корме), с одной-двумя мачтами высотой до 6 метров, с прямым или шпринтовым парусом ... Длина шнеки составляла 7−12 метров, ширина 2−2,5 метра, осадка 0,6−0,8 метров. Грузоподъёмность 2,5−4 тонны, экипаж всегда 4 человека: кормщик, тяглец, вёсельщик, наживочник."
Сложно сказать что конкретно из себя представляли дединовские шняки, но думаю эти характеристики вполне подходят к условиям Волги и Каспия. Т.е. скорее всего это были плоскодонные, беспалубные с настилами в оконечностях суда, с одной-двумя мачтами, вооруженными прямыми (скорее всего) парусами.
В Мурманском краеведческом музее есть кусок поморского шняка:

[shark111]

Выписка о шняке из словаря Брокгауза и Ефрона у нас тоже есть. А вы считаете, что шняки строили тоже голландцы. Но если буса дошла до Каспия, то м.б. и шняка сумела продержаться с XI по XVII в. и дойти до Дединовской верфи. Я к тому, что эти 2 шняки могли изготовить и дединовские умельцы. Как вы считаете корректно ли будет, на основании этого взять для образца дединовских шняков - описание и чертежи шняков из книги: Г. Е. Дубровина, А. В. Окороков, В. Ф. Старков, П. Ю. Черносвитов. История северорусского судостроения: — СПб.: Алетейя, 2001; М. , 2001.

Я прилагаю во вложении выписку о шняках из этой книги и прилагаю рисунок. Посмотрите,

Хотя до конца не можем понять, как их собирались использовать: как шлюпки, что ли, чтоб на них подгребать к берегу, по мелководью или на разведку к чужому берегу

???!!!

Я только начал работать на вашем сайте, сделал приложения и не понял, прикрепились ли они

[Kogan]

А вы считаете, что шняки строили тоже голландцы.

О Господи, да где я такое писал? Покажите! Уж в этом случае, думаю вполне обошлись без голландцев.

корректно ли будет, на основании этого взять для образца дединовских шняков - описание и чертежи шняков из книги:

Нет, не думаю. Во первых это не плоскодонка. Во вторых, Белое море есть Белое море, а Волга есть Волга. Облик и конструкция судов совершенно разная.
Ну для примера, Вы у себя (или на Волге) встречали когда-нибудь "беломорский" форштевнь? Даже на Мурмане она заметно отличается от беломорской (я давал картинку). IMHO только общие т.с. характеристики.
А вообще, лучше спросите у Логинова, он этим занимается.

[Kogan]

Нашел вот такой рисунок. IMHO как-то ближе...