Краеры.

[shark111]

Спасибо, Михаил! Все ваши заметки и новые рисунки пополнят копилку ребят. Уточните пожалуйста, из какого источника взять ваш последний рисунок шняки?

Вы предложили обратиться к Логинову, но у нас нет его координат, подскажите!

И у нас личный вопрос, как по-вашему мнению, для чего же в Дединове строили эти шняки. Ведь не для использования их на море. Ребята, прочитав тяжкие плавания Фредерика и Орла до Астрахани, предположили, что их строили, как вспомогательные, для "речных" услуг. Допустим, село судно на мель, шняк поплыл к берегу, ну, там, помощи попросить...или ещё что-то. Нужно срочно Орлу и яхте причалить к берегу, а до населённых пунктов далеко. А на берегу, среди деревьев и тростника могла засеть "казачья вольница" или татары. И шняк отправили к берегу разведать обстановку?
А на море вообще непонять как бы зедействовали шняки в составе флотилии...

Спасибо

[Влад Вит]

шняки наверняка были большие и малые.
а Дединово было .......большой по тому времени верфью
Там их и строили в большом количестве, речные суда....
А в караван они попали просто вместе с морским Орлом
И плыть спокойнее...... безопастнее........ и могли много груза доставить в Астрахань и там остаться
Слышал версию о том, что Орел шел \плыл\ по Оке без пушек \ для меньшей осадки\
Может на шняках и везли...

\Прохожий\

[Kogan]

Сергей не за что. "Чем могу..." т.с.!
Рисунок я сначала нашел в группе "Народная лодка" - https://vk.com/club57556457, а потом обнаружил его в книге Инфантьева "Мурманские зуйки. Рассказ из жизни поморов." - http://kolamap.ru/library/1911_infantjev.htm
Контактов Алексея Логинова у меня нет... Он есть на этом форуме, можно попробовать написать ему личное сообщение. Или через "Цусиму" попробовать на него выйти - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2888&p=3
Для чего в Дединове построили эти шняки честно говоря сложно сказать, поскольку толком неизвестно что вообще они из себя представляли... Если это действительно были плоскодонные суденышки с сильно наклоненным форштевнем как на рисунке (да и как у всех волжских лодок), то они идеальны для действий в протоках, прибрежных районах, высадок и т.д., как Вы и писали. Или может действительно как Владислав Витальевич предположил?
Другое дело, почему именно шняки, а не допустим какие-нибудь струги, будары или другие местные суденышки...

[Kogan]

Предложу еще один вариант. Естественно без каких-либо претензий на "великую истину", а скорее так, для раздумий:
Итак, существует известная гравюра второй половины 17 века с видом города Астрахани и кораблем "Орел". Сразу оговорюсь - вступать в спор "кто есть автор гравюры" не стану. Деккер это, Стрюйс или Янсзон в данном случае не столь важно. Важно то, что как считается, "Орел" изображен здесь не сам по себе, а с флотилией. Как уже писалось выше, в Каспийской флотилии, кроме Орла были ещё яхта, 2 шнека и бот. Смотрим - "Орел" и яхта налицо (синим), бот где-то затерялся (возможно у причала или стоит где-нибудь под бережком). А что за два плавстредства стоят особнячком от остальной массы торговых судов, ближе к левому борту "Орла" (красным)? Не те ли это 2 шняки?
Причем обратите внимание на два навеса на носу и корме у ближайшего к "Орлу" плавсредства. Не над теми ли они палубами—«чердаками», что как пишут, имеются у шняка только на носу и на корме?

[Влад Вит]

Да Михаил, Вам точно надо давать звание САМОГО образованного и САМОГО наблюдательного члена нашего коллектива !!!!!
Как же мы раньше этого не замечали \ я о судах на воде ! ? \
Полностью с Вами согласен.
Только один вопрос....... скорее к Сергею....
а что за горы поднимаются за Астраханью ....вот, что еще ......с некоторых пор не дает мне покоя.

[shark111]

Добрый вечер, Владислав и Михаил!
Так, Лобанов, это Алексей, а мы думали это Владимир-судомоделист из фейсбука, чуть было к нему не обратились)))
Теперь есть что добавить в текст о функциях этих шняк. Обязательно пройдёмся по вашим ссылкам!
Честно говоря мои ребятки ранее отфотошопили все суда на гравюре Деккера и те, которые слева. Но мы и не подумали сравнивать их со шняками, решили, что это какие-то "местные".. Надоукрупнить, пересмотреть и посравнивать их...
Спасибо за вопрос, Владислав! Мне как аборигену это приятно. Я поддерживаю мнение некоторых учёных, о том, что Стрюйс мог использовать описания и рисунки, взятые у Олеария. Об этом чётко отметила Гусарова в "Астраханских находках". Интереснейшая книга об истории Астрахани, рекомендую. Могу прислать в эл. виде. А у Олеария план Астрахани очень точен для уровня XVII века. Мы "прошагивали" по центру города, ну всё "один в один". Конечно Деккер создававший гравюру со слов Стрюйса, мог нафантазировтьл. Вероятнее всего на гравюре - вид Астрахани с правого берега Волги. Но осторожно! Про план из книги Олеария, думали тоже, что он написан с правого берега Волги, но нет, с левого берега протоки Кутум, на берегах которой и сгнил Орёл. Так вот, если мы смотрим на Астрахань с правого берега, то горы видны к югу, юго-востоку от города. Нет там никаких гор! Но могли быть природные гряды - бугры Бэра. Таких бугров много в волжской дельте. Высота гряд колеблется от 6— 8 до 20—22 м, редко до 45 метров, длина от нескольких сот метров до 7—8 км, ширина 200—300 м. И сама Астрахань расположена на природной возвышенности - бэровском бугре Заячьем или Долгом. Были они и в окрестностях Астрахани. Может их в виде гор и изобразил гравёр. У бугров не острые, а плоские вершины. Большое количество бэровских бугров находится напротив Астрахани на правом берегу Волги. На них и раполагалась старая Астрахань - столица Астраханского ханства - город Хаджи-Тархан.

[Влад Вит]

Отлично. спасибо. а теперь еще один вопрос ко всем и не в первый раз....ЧТО ЗА ФЛАГ на корме Орла ?

[shark111]

Владислав, относительно флага, прочтено немало, но мне по душе выводы Дмитрия Гузевича. Но вы, вероятно знакомы с его статьей. Если у вас её нет, могу прислать.

[Влад Вит]

Есть. спасибо. Она на соседнем Питерском форуме выложена.

[Kogan]

Если я правильно понимаю, в принципе ставится под сомнение историческая достоверность этой гравюры. Как уж там было написано - "...восточная сказка, не более."
Тогда конечно ни о какой полезной информации - ни о шняках, ни об "Орле" (да и вообще ни о чем) на ней и речи быть не может. В том числе и о флагах...

[Влад Вит]

Ой ! ?

[Kogan]

Владислав Витальевич, да я просто перелопатил еще раз ветку на Красном форуме. До этого смотрел больше в плане "Орла", а тут обнаружил что ряд коллег сомневается в достоверности этой гравюры. Цитаты:

"НО ЕСТЬ ИЗОБРАЖЕНИЕ ПРИЖИЗНЕННОЕ......
и я ему верю.....

А я не верю!
На этом "прижизненном" изображении в кремле три мечети с православными крестами. Их там не было!
Кремль строился в в 1580—1620 годах; строители — Михаил Вельяминов, Дей Губастый (надзирающий за строительством)

(...)Дон-Хуан Персидский, прошедший в составе персидского посольства через Астрахань в 1599 году, оставил такую заметку:
«В Астаркане 5000 жителей. Все дома их деревянные, только крепость, очень сильная, где живёт главный начальник, выстроена из камня; стены её значительной высоты и толщины. Она охраняется весьма бдительно множеством ратников, и доступ в неё можно получить только по особому разрешению… собственно татары бродят по полям, как бедуины, и только христиане-московиты населяют застроенные места… Сюда съезжается множество купцов из Московии, Армении, Персии и Турции. Главный предмет его торговли — соль.»(...)

Вот так Астрахань изображает Николас Витсен, а он в отличие от "парусного мастера" - ученый, исследователь, коллекционер, художник и гравер."

"Нет, Владислав Витальевич, гравёр изобразил не колоколенки-минареты и не мечети. Посмотрите на архитектуру этих зданий внимательно, точнее на верхний купол! На всех трёх изображениях он показан в виде вытянутого четырёхгранника в плане с ребрами по бокам. В архитектуре каменных культовых сооружений всех религий присутствует венчающий купол. Храмы и мечети своей архитектурой изображают модель мира, как её понимают верующие, а купол - это мир дольний, иными словами небо. У христиан купол всегда ставится на барабан, который опирается на полусводы (паруса); купол и барабан в плане являются правильной циркульной окружностью; соединение крыши и стен всегда выполнено по закомарам и никогда в виде прямого карниза. Прототипом этим рисункам скорее всего послужило одно из изображений Софии константинопольской, но автор там тоже не был и вообще не имел ни каких представлений о восточной архитектуре. Эта гравюра, этот "документ" - просто восточная сказка не более!"
http://forum.modelsworld.ru/topic7303start315.html

Вам ведь и самому знакомы эти рассуждения.

Я исходил из того, что гравюра достоверна! Теперь не знаю что и думать...

[Kogan]

Тут наверно просто необходимо задать вопрос Сергею - что он обо всем этом думает...

[Влад Вит]

Никаких минаретов там нет...отчетливо просматриваются православные кресты на всех "минаретах" деревянные колокольни коих на Руси строилось множество.
Горы? Это да, но обьяснения Сергея меня вполне убедили.
София? Но изначально она была православной...
Да и все соборы очень похожи.....

[Влад Вит]

очень сомневаюсь и очень большом распространении православия в те времена
и думаю, что для Амстердама ...великая Тартария и была Восточной Сказкой