Краеры.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 20:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#211 Сообщение shark111 »

Kogan писал(а):
shark111 писал(а):Мы со своей стороны, имея знакомых, кто сможет переводить со староголландского ИМЕННО первого издания, по шажочкам попытаемся внести коррективы в описанные события. И всё, что получится выложим на обозрение
Сергей, это большая удача, что есть сведущий человек, который может в этом деле помочь! Как-то раз давным давно "имел удовольствие" переводить со старонемецкого (не староголландский конечно, но "хрен редьки не слаще") - врагу не пожелаю...
Успехов вам!
Спасибо, Михаил! Меня долго не было, был на каспийском взморье и без инета. А тут....УРА! Подняли тему бусы, так сказать, "наступили на любимый мозоль", а я и не в курсе был.

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 20:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#212 Сообщение shark111 »

Dedal писал(а):
Kogan писал(а):Сергей, никаких чертежей Вы не найдете по одной простой причине - в те времена их просто не существовало. Все что можно использовать в данном случае, это изображения, описания и археологические находки. Насколько я понял информация об этих судах крайне скудна, изображений и толковых описаний краера к сожалению нет. Так что остается одно - "как примерно это могло выглядеть". С той или степенью вероятности...
Рисунки же каспийских бусов есть у Витсена.
Модель каспийского буса, рядом "Орёл" в том же масштабе.
"На тот манер, у нас бусы делают"

Изображение
Изображение
Здравствуйте, Дедал! Не знаю вашего имени. Как я понимаю, эти модели изготовлены Вами и вижу на столе рисунок Витсена. Мы с ребятами пытались сделать макет бусы, искали в источниках ссылки на размеры и описания, но тщетно

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 20:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#213 Сообщение shark111 »

AlexO писал(а):
Dedal писал(а):Не расстраивайтесь, на каждой мачте не один, а два паруса. Соединяются они по вертикали.
Да, вот эти вертикальные "бонеты" и дополнительный рангоут меня больше всего заинтересовали. Я вижу, что на исторической гравюре это так, но вы уверены, что это не фантазия автора? Как идти под такими парусами? Зачем привязывали и отвязывали бонет я знаю, а это? Просветите неуча!

Вопросов больше, но давайте по порядку.
PS
Если я правильно помню, бус имел водоизмещение до 2 тыс. тонн, и длинну до 60 метров, тогда как "Орел" - 250 тонн и 25 метров в длину, то есть в два с лишним раза короче и в 8 раз меньшего водоизмещения.
Здравствуйте, Алекс! Подскажите, пожалуйста, источник, по вашей записи: "бус имел водоизмещение до 2 тыс. тонн, и длинну до 60 метров"
Я сколько искал, но таких данных, к сожалению, не нашёл

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#214 Сообщение Dedal »

Doctor Evil писал(а):Слаб-гордени, легко гуглится

P.S. Если оригинала нет, то я бы не был столь убежден в своей правоте по одной лишь картинке и одной лишь фразе перевода.
P.S.S. Исключительно из опыта.
P.S.S.S. На картинке как-раз не бонет, как раз снасть для сдерживания пуза.
Спасибо, ясно, это не то.
У вас методологическая ошибка: попытка подвести непонятное - под традиционное.
Нелегко отойти от привычных стереотипов петровского судостроения :)
Поначалу утверждали, что витсеновских бусов вообще не было. Что такие суда не могли плавать физически:)
Потом засмущала целесообразность нижнего рея :)
Иногда прорывается критика сильно покатой палубы :)
Так, что если я добавлю, в дополнение к "боннету", что паруса убирали подвязывая не к рею - как на традиционных европейских парусниках.
А подвязывали к мачте - не удивлюсь, если это вызовет "праведное негодование" и обвинения в непрофессионализме :lol:

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Краеры.

#215 Сообщение Doctor Evil »

Да мы и про Йети слышали :)
И про зеленых человечков.
Вы нас каким то там бонетом не напугаете ;)
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#216 Сообщение Dedal »

shark111 писал(а): Здравствуйте, Дедал! Не знаю вашего имени. Как я понимаю, эти модели изготовлены Вами и вижу на столе рисунок Витсена.
Здравствуйте.
Виктор.
На половину :) Бус - моя модель, Орёл - нет. Просто масштабы совпали, а мне как раз было интересно сравнить визуально.
Мы с ребятами пытались сделать макет бусы, искали в источниках ссылки на размеры и описания, но тщетно
Может быть не там искали, в наше "смутное время" приходится изучать не только историю, но и историографию. То есть кто, когда и почему так написал, а пишут сейчас много :lol:
Прежде всего надо понять, что каспийские бусы - это не отдельные суда, а часть целого класса судов. Весьма распространенного в средние века и вплоть до 19 века.
А некоторые вполне себе ходят до сих пор
Изображение

Что касается размеров, их можно смело копировать с рисунка Витсена, доводилось как-то сравнивать рисунок струга с архивным чертежом - размеры совпадают. 8)

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#217 Сообщение Влад Вит »

У вас методологическая ошибка: попытка подвести непонятное - под традиционное.
Нелегко отойти от привычных стереотипов петровского судостроения :)
А не надо отходить. это не Петровское судостроение. а мировой эволюционный процесс .

Теперь о бусах. Витсен описывает 8 типов судов\ по приведенному Виктором тексту\ подробно
и только в ОДНОМ из них он упоминает о ДВОЙНОМ парусе .....
и на ОДНОЙ картинке в большом разрешении, действительно нарисовано что-то напоминающее бонет.
Я думаю переводчик не ошибся

Мне кажется это вполне обьяснимо...

.По морю двигается тяжело-нагруженный, неповоротливый грузовой бус.
Неожиданно налетает шквалистый ветер ....
парус рвется или ломает мачту...судно остается не управляемо и бездвижно \ хана!\
А тут, лействительно. один дерг за веревочку и парус раздвигается ветром на две части и пропускает ветер вперед оставаясь целым и спасая мачту
Ветер заканчивается рей спускают, зашнуровывают парус и спокойно продолжают двигаться дальше из пункта А \ Астрахань \ в пункт Б \ Бусурманию\
Мне так видится.
Целое - больше суммы своих частей.

Игорь Куцолаба
Сообщения: 2449
Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 311 раз

Re: Краеры.

#218 Сообщение Игорь Куцолаба »

Влад Вит писал(а): .....А тут, лействительно. один дерг за веревочку и парус раздвигается ветром на две части и пропускает ветер вперед оставаясь целым и спасая мачту
Ветер заканчивается рей спускают, зашнуровывают парус и спокойно продолжают двигаться дальше из пункта А \ Астрахань \ в пункт Б \ Бусурманию\
Мне так видится.
Виталич, ну ты то хоть не ведись, на откровенные глупости. Топор в парусину, половина паруса на шнурке....Чтобы обстенить парус, достаточно просто отдать наветренный шкот...и всё! Никаких шнурков, опускания рея и п.п. действий. Долго отдавать шкот с утки или лебедки, хорошо, рубани его топором...получишь люлей от вахтенного офицера и поползешь в трюм за новым шкотом...Ну, или вообще, апофеоз....долбануть топором по фалу, результат мнгновенный, только успеть бы увернуться :D

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#219 Сообщение Dedal »

Влад Вит писал(а):
Теперь о бусах. Витсен описывает 8 типов судов\ по приведенному Виктором тексту\ подробно
и только в ОДНОМ из них он упоминает о ДВОЙНОМ парусе .....
и на ОДНОЙ картинке в большом разрешении, действительно нарисовано что-то напоминающее бонет.
Я думаю переводчик не ошибся

Мне кажется это вполне обьяснимо...

.По морю двигается тяжело-нагруженный, неповоротливый грузовой бус.
Неожиданно налетает шквалистый ветер ....
парус рвется или ломает мачту...судно остается не управляемо и бездвижно \ хана!\
А тут, лействительно. один дерг за веревочку и парус раздвигается ветром на две части и пропускает ветер вперед оставаясь целым и спасая мачту
Ветер заканчивается рей спускают, зашнуровывают парус и спокойно продолжают двигаться дальше из пункта А \ Астрахань \ в пункт Б \ Бусурманию\
Мне так видится.
Вот это мудро, всё верно 8)

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#220 Сообщение Dedal »

Игорь Куцолаба писал(а):Чтобы обстенить парус, достаточно просто отдать наветренный шкот...и всё! Никаких шнурков, опускания рея и п.п. действий. Долго отдавать шкот с утки или лебедки, хорошо, рубани его топором...получишь люлей от вахтенного офицера и поползешь в трюм за новым шкотом...Ну, или вообще, апофеоз....долбануть топором по фалу, результат мнгновенный, только успеть бы увернуться :D
Вот именно "увернуться" :wink:
Мне это видится так:
Налетает шквал, товарищ рубит канат - не понятно, нижнего или верхнего рея? Или обоих сразу?
А парус никуда не улетает, поскольку привязан к нижнему рею, а начинает его разворачивать, сметая всё на своём пути, в том числе и автора идеи :lol:

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 20:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#221 Сообщение shark111 »

Dedal писал(а):
shark111 писал(а): Здравствуйте, Дедал! Не знаю вашего имени. Как я понимаю, эти модели изготовлены Вами и вижу на столе рисунок Витсена.
Здравствуйте.
Виктор.
На половину :) Бус - моя модель, Орёл - нет. Просто масштабы совпали, а мне как раз было интересно сравнить визуально.
Мы с ребятами пытались сделать макет бусы, искали в источниках ссылки на размеры и описания, но тщетно
Может быть не там искали, в наше "смутное время" приходится изучать не только историю, но и историографию. То есть кто, когда и почему так написал, а пишут сейчас много :lol:
Прежде всего надо понять, что каспийские бусы - это не отдельные суда, а часть целого класса судов. Весьма распространенного в средние века и вплоть до 19 века.
А некоторые вполне себе ходят до сих пор
Изображение

Что касается размеров, их можно смело копировать с рисунка Витсена, доводилось как-то сравнивать рисунок струга с архивным чертежом - размеры совпадают. 8)
Очень приятно познакомится, Виктор!

И где вы были 2 года назад! Мои ребята подрасти успели. Насчёт их сохранения до 19 века, по Каспию ситуация несколько другая. Бусы вошли в список староманерных судов, с которыми начал "нещадно" бороться Пётр 1, но, тем не менее, они приняли участие в Персидском походе. Относительно их размеров у нас с ребятами возникла мысль по поводу исчислений. Думаю вам будет интересно. Не могу много изложить, опять отправляюсь "по ту сторону Интернета", буду вне доступа. Но скоро выложу свои соображения

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 729 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#222 Сообщение Влад Вит »

И где вы были 2 года назад! Мои ребята подрасти успели.
Повезло.
Целое - больше суммы своих частей.

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 20:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#223 Сообщение shark111 »

Уважаемые коллеги! Поздравляю вас с Праздником Великой Победы! Желаю всем мирного неба над головой!

Аватара пользователя
Dedal
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Сб дек 30, 2006 18:05
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Краеры.

#224 Сообщение Dedal »

Спасибо! И вас с праздником!

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 20:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#225 Сообщение shark111 »

5.jpg
Dedal писал(а):Спасибо! И вас с праздником!
Здравствуйте, Виктор! А ваша фамилия, случайно, не Корзун. Просто я на днях приехал с Дединово, где состоялась VII Всероссийская научно-практическая конференция «Дединово - колыбель отечественного флота». И там я познакомился с Александром Зайцевым, который сбросил мне координаты мастера, по имени Виктор, который занимается "бусами". Кстати, конференция получилась крайне интересная, сбрасываю програмку и фото
Вложения
2.jpg
1.jpg
4.jpg
3.jpg

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»