Краеры.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7886
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 552 раза
Контактная информация:

Краеры.

#1 Сообщение Влад Вит » Пн фев 18, 2019 14:32

Дело в том, что я со школьниками пишу работу о мореплавании на Каспии. Есть упоминания, что англичане во 2-й пол. 16 века ходили на Каспии на краерах. Нам бы рисунок и описания этого типа кораблей. Но, главное, чтоб у рисунков и описаний были
Ребят \ Михаил\ Кто сможет помочь ?
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Краеры.

#2 Сообщение Kogan » Пн фев 18, 2019 15:12

Владислав Витальевич, о краерах знаю немного...
Кра́ер (Crayer, нидерл. kraaier) — парусное грузовое, торговое или промысловое плоскодонное судно с тремя мачтами однодревками. Имеет вооружение, весьма схожее с вооружением ката (cat). "Морской словарь" К. Самойлова.
Парусные грузовые суда с этим названием известны на Балтийском и Северном морях, в основном в Нидерландах, Франции, Швеции и Северной Германии с XIV века. Однако что они представляли собой в те времена не известно, поскольку достоверных описаний и образцов того времени вроде как не сохранилось. Про английские краеры на Каспии да еще в елизаветинские времена слышу вообще впервые... :shock: Интересно было бы узнать откуда такие упоминания!
Еще слыхал что во времена Петра I краеры строили для российского флота (но в небольшом количестве) во второй половине XVIII века. Всего было построено 8 краеров двух разных типов «Номерной» и «Рак», по четыре судна каждого типа. Все краеры несли службу в Балтийском флоте. Использовались в качестве транспортных судов, артиллерийского вооружения не несли.
Ну и краер из Чапмена:
Вложения
Kraier.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7886
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 552 раза
Контактная информация:

Re: Краеры.

#3 Сообщение Влад Вит » Пн фев 18, 2019 15:22

Спасибо, Михаил, у Сергея \автора запроса\ это есть ...но вот 16 век !!!!!! ???????
Как могло название или тип судна перекочевать из 16 в 19 век ! ???
Каракк, вроде. при Петре не строили ? :)
Целое - больше суммы своих частей.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Краеры.

#4 Сообщение Kogan » Пн фев 18, 2019 17:18

Владислав Витальевич, некоторые названия как раз и кочевали из века в век обозначая всякий раз совершенно другой тип судна. :) Примеры навскидку - фрегат и бригантина.
Нашел еще такое определение краера относительно как раз тюдоровских флотов: "A small single masted vessel, normally used for trade. Designed for maximum carrying capacity." - то есть "небольшое одномачтовое судно, обычно используемое для торговли. Разработан так, чтобы иметь максимальную грузоподъемность."
И еще: "A vessel of 20-50 tons, used largely on the cross channel trade" - то есть суденышко в 20-50 тонн, используемое в основном на "мелководной" торговле...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7886
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 552 раза
Контактная информация:

Re: Краеры.

#5 Сообщение Влад Вит » Пн фев 18, 2019 17:34

Да. да...он интересуется именно ими....там даже о клинкерной обшивке разговор шел
но я. честно. кроме когга ничего не знаю....ну может еще бус. но бус есть бус, а не краер.... :(
Целое - больше суммы своих частей.

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 21:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#6 Сообщение shark111 » Пн фев 18, 2019 21:46

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Меня зовут Котеньков Сергей. Это я просил Владислава Витальевича обратиться к Вам с моей просьбой. Прочитал вашии комментарии и хотел бы прояснить источники, откуда я "взял" этот краер. Как вы знаете англичане из Московского компании хотели через Волго-Каспий наладить шёлковый транзит и совершили в 16 в. ряд путешествий по этому маршруту. А.Эдуардс с компаньонами А.Китчином и Р.Джонсоном совершили в 1565г. переход в Персию на судне (barke)-крайере (craer) вместимостью не более 30 тонн, построенном, по английскому образцу (after the English fashion) .Из текста ясно, что краеры были небольшими судами типа «река-море»,построенные для плавания по Волге и Каспийскому морю, с осадкой намного меньше 6 футов (1,83 м) . Эдуардс предлагал компании прислать сюда корабельного мастера (shipwright), достаточно искусного, чтоб построить судно вместимостью в 60 тонн или больше, которое при полной нагрузке сидело бы вводе не более 6 футов, это было бы, я думаю, очень выгодно . Вероятно судно, действительно было небольшое и плоскодонное, так как, прибыв в Низовую, они перенесли судно (barke) через отмель (barr), имея при этом всего 4 матросов (Mariners) Эдуардс именует все каспийские суда барками (barke) и считате, что в силу мелководности Каспийского моря, они должны имеет осадку не более 5 футов (five foot of water) –1,53 м. Источники: The third voyage into Persia, begun in the year 1565, by Richard Johnson, Alexander Kitchin, andArthur Edwards. A letter of Arthur Edwards to Master Thomas Nicols, Secretary to the worship full company trading into Russia and other theNorth parts, concerning the preparation of their voyage into Persia//The principal navigations, voyages, and discoveries of the English nations…P. 376; Третье путешествие в Персию, начатое в 1565 г. Ричардом Джонсоном, Александром Китчином и Артуром Эдуардсом. В кн.: Английские путешественники в Московском государстве в XVI веке / Пер. Ю. Готье, предисловие Г. Новицкого. — М.: Соцэкгиз, 1937. — 307 с. С. 230. Меня очень заинтересовала заметка автора "Когана" (извините, не знаю имени) о краерах тюдоровского флота, вот это уже "теплее", очень близко. Хорошо бы получить подробности и ссылки на источники. М.б. у кого-то из участников есть ещё данные. Заранее благодарен

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: Краеры.

#7 Сообщение AlexO » Вт фев 19, 2019 0:10

Kogan писал(а):"A vessel of 20-50 tons, used largely on the cross channel trade" - то есть суденышко в 20-50 тонн, используемое в основном на "мелководной" торговле...
При всем уважении, такое впечатление что в виду имеется Канал, English Channel - то есть Ла-Манш.
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 21:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#8 Сообщение shark111 » Вт фев 19, 2019 8:25

Уважаемый Алекс0! Вряд ли имелся в виду Ла-Манш. А.Эдуардс писал сообщения из Персиии

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Краеры.

#9 Сообщение Kogan » Вт фев 19, 2019 17:47

Если что, меня зовут Михаил :D
Коллеги, не торопитесь. Все доступные данные об этом типе судна говорят исключительно о том, что судно это как минимум каботажное да еще и плоскодонное. А в английских источниках еще и одномачтовое и не особо крупное. И пусть его будет "English Channel"! Ничего криминального тут нет.
А вот я вспомнил, что встречал похожее по сути суденышко в одной из работ.
Вложения
111.jpg
Последний раз редактировалось Kogan Вт фев 19, 2019 17:54, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Краеры.

#10 Сообщение Kogan » Вт фев 19, 2019 17:52

Сама работа вот:
а.маркизов писал(а):"The Drogheda boat and clinker boat of the Renaissanse on Europes western seaboard" https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... Gs&cad=rjt
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Краеры.

#11 Сообщение Kogan » Вт фев 19, 2019 20:30

Лирическое отступление:
А вот есть ведь такой вопрос из области "разрешите поинтересоваться, в целях повышения образованности" - ну приехали "добродетели" к "обезьянам" на Каспий - и не удовлетворившись бусами и т.д., давай строить свои лодчёнки...
Англоненавистники где вы? ApxeoS подскажите пожалуйста! :?:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7886
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 552 раза
Контактная информация:

Re: Краеры.

#12 Сообщение Влад Вит » Вт фев 19, 2019 21:00

Kogan писал(а): не удовлетворившись бусами
я боюсь, что и бусов толковых тогда еще не было ....
Целое - больше суммы своих частей.

shark111
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Пн фев 18, 2019 21:18
Поблагодарили: 2 раза

Re: Краеры.

#13 Сообщение shark111 » Вт фев 19, 2019 21:06

спасибо, Михаил! Книгу скачали, рисунок нашли, будем переводить

Аватара пользователя
AlexO
Сообщения: 313
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2018 12:24
Откуда: Петербург-Москва
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 23 раза

Re: Краеры.

#14 Сообщение AlexO » Вт фев 19, 2019 21:31

Влад Вит писал(а):я боюсь, что и бусов толковых тогда еще не было ....
Грузоподъемность некоторых бус была очень значительна. Так, англичанин Дженкинсон купил в Астрахани судно для плавания по Каспию и перевез на нем груз, для которого потребовался караван в 1000 верблюдов, т.е. более 200 т, в то время как из Англии в Архангельск он прибыл на судне грузоподъемностью 120 т[3].
[3] Английские путешественники в Московском государстве в XVI в. Л., 1938. с. 75.
http://astrakhan-musei.ru/t_menu/t_menu/category/258
----------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=8I_vQHbmmaY
С уважением,
Александр

Аватара пользователя
Влад Вит
Сообщения: 7886
Зарегистрирован: Вс май 09, 2010 7:03
Откуда: Москва, Рублевка.
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 552 раза
Контактная информация:

Re: Краеры.

#15 Сообщение Влад Вит » Вт фев 19, 2019 21:37

За ссылку спасибо.
Но картинка там в конце !!! :D
Целое - больше суммы своих частей.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»