"От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#121 Сообщение Бирюков Славик » Пн июл 29, 2019 19:27

antonov_os писал(а):Опердек. Судя по приведенным чертежам палуба сплошная и корабль можно назвать полноценным трехдечником.
С чего это дечность определяется количеством сплошных палуб, а не числом сплошных батарей? У трехдечника четыре сплошные палубы, пример П 1 и 2:
Вложения
DSC03952.JPG
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

antonov_os
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#122 Сообщение antonov_os » Пн июл 29, 2019 19:53

Тут вопрос тонкий.
Строго говоря, трехдечник имеет три полностью заполненных пушками палубы. Это определение неплохо подходит для трехдечников 17 века, но под него же попадают и французские, русские и американские двухдечники 1840х.
Четыре полных палубы (не считая орлоп-дека) появились на трехдечниках после 1808 (у французов) и после 1820 (у остальных). До этого всегда был вырез в верхней палубе между фок и грот-мачтами

Ted
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Сб окт 26, 2013 22:02
Поблагодарили: 29 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#123 Сообщение Ted » Вт июл 30, 2019 13:34

Леминёр (Les vaisseaux du roi-soleil) относит к трехдечникам 17 в. и тех, которые имели вырез на шкафуте, поскольку они имели конструкцию, соответствующую 3-дечникам. При этом на шкафуте таких ЛК можно было ставить пушки.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 730
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#124 Сообщение А.Иванов » Ср июл 31, 2019 13:24

Бирюков Славик писал(а): пример П 1 и 2:
Эта модель не является моделью "Петра I и II". К сожалению. Вероятнее всего, это безымянная модель 100-пушечного корабля корабельного подмастерья Олифа (мало чего о нем известно) конца 40-х годов XVIII века. Во всяком случае, композиция на носу прямо говорит о восхождении Елизаветы Петровны на трон на штыках гвардейцев. В 1763 году модель была изъята из модель-камеры, вооружена рангоутом и такелажем, деревянными пушками, возможно, подработали и художественное оформление и поднесена Павлу Петровичу для обучения и забавы. Как модель попала за границу пока не ясно. Возможно, это связано с какими-то дарами уже императора Павла I, а возможно, что более вероятно, с грабежом Москвы в 1812 году - модель была отправлена в Москву еще при малолетнем Павле. Версию о том, что модель является "Петром I и II" предложил Елагин, но больше к этому он не возвращался. Скорее, эта версия вызывала у него возражение.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#125 Сообщение Бирюков Славик » Ср июл 31, 2019 16:20

А.Иванов писал(а):
Бирюков Славик писал(а): пример П 1 и 2:
Эта модель не является моделью "Петра I и II". К сожалению.
Вы Андрей Антик с ММ?
Александр Добренко до последнего считал модель П1 и 2.
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

Аватара пользователя
Анатолий Ткач
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Чт фев 17, 2005 14:03
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 13 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#126 Сообщение Анатолий Ткач » Ср июл 31, 2019 18:41

Бирюков Славик писал(а):Вы Андрей Антик с ММ?
Это вы так тонко решили Александра Иванова подколоть? ;)
Кто ищет, тот всегда...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#127 Сообщение Бирюков Славик » Ср июл 31, 2019 20:07

Анатолий Ткач писал(а):
Бирюков Славик писал(а):Вы Андрей Антик с ММ?
Это вы так тонко решили Александра Иванова подколоть? ;)
Я стараюсь очень аккуратно относиться к гипотезам, особенно к гипотезе, отрицающей другую гипотезу.
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 730
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 80 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#128 Сообщение А.Иванов » Чт авг 01, 2019 0:53

Гипотеза - научное предложение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений. Высказанное Добренко не содержит инструментария научности, поэтому для гипотезы это ... слишком жирно. Мнение, суждение, и проч. имеют тоже определения, не позволяющие их применить к этому ...
Кроме того, "гипотеза тогда верна, когда ей ничего не противоречит" - это аксиома. Применительно к этому случаю налицо противоречия:
1. Пропорции модели не совпадают с известными самого корабля.
2. Формообразование корпуса не совпадает с известными рабочими материалами самого Петра Великого (они сохранились и для этого корабля).
3. Декоративным убранством корабля занималось очень известное в искусстве лицо, оставившее тома своих графических работ - на модели нет элементов декоративного убранства, которое возможно отнести к его стилю и приемам.
Гипотеза (раз нравится это слово) об авторстве Олифа базируется на изучении описей модель-камеры и сопоставлении с учетными документами музея, документами делопроизводства Адмиралтейства. Пока этой гипотезе ничего не противоречит.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#129 Сообщение Kogan » Пн авг 12, 2019 12:56

Вложения
Безымянный.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#130 Сообщение Бирюков Славик » Вт авг 13, 2019 20:49

Реконструкция не стоит - это радует. Бум читать.
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#131 Сообщение Kogan » Вт сен 03, 2019 11:59

Вложения
Элефантен 1.jpg
Элефантен 2.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#132 Сообщение Бирюков Славик » Вт сен 03, 2019 19:19

Kogan писал(а):Элефантен 1564
Давно было. Обратите внимание на сумасшедший наклон ахтерштевня.
http://www.fmis.raa.se/fmis/bilder/08/0 ... 1885_F.jpg
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#133 Сообщение Kogan » Вт сен 03, 2019 21:05

Если было пусть модераторы удалят
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#134 Сообщение Бирюков Славик » Вт сен 03, 2019 22:57

Kogan писал(а):Если было пусть модераторы удалят
Не было. Но эта информация по Элефанту давно в нете.
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4469
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#135 Сообщение Kogan » Ср сен 04, 2019 15:42

Бирюков Славик писал(а):Обратите внимание на сумасшедший наклон ахтерштевня.
Что есть то есть. У шведов большой уклон ахтерштевня похоже традиция.
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»