"От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#181 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 7:21 Да ну? :mrgreen:
Швед Любски Сван.jpg
То есть если у Scheurrak SO1 круглая корма, он перестает принадлежать к голландской школе? А Принс Роял со своей транцевой не принадлежит английской?
Ну во первых - я не знаю точно чем формировалась корма "балтийцев". Возможно тоже транцевыми балками как и аркассэ. Во вторых транцевая корма - отличительная черта голландской школы, необходимое качество, но не обязательно отсутствующее в других школах.
А вот отсутствие транца говорит о том, что в определенном периоде корабль обязательно НЕ голандский.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#182 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 7:21 Уже устарело...
В чем и как?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#183 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 8:50 А на каком основании такой вывод делается?
Потому как бикхед обычно явно виден на схемах весьма четко.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#184 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 8:50 https://www.researchgate.net/publicatio ... _1563-1564
Спасиба, Миш, данный файл есть.
Я только схемы "читал", как инженер :)

Я немного не доверяю Никласу Ериксону - он часто ошибается.
Торопится - за то мы видим что-то сразу а не спустя годы поисков и реконструкций.

А к чему ты пришел прочтя данный файл?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#185 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Чт сен 16, 2021 11:24 Ну во первых - я не знаю точно чем формировалась корма "балтийцев". Возможно тоже транцевыми балками как и аркассэ.
https://pub.raa.se/dokumentation/95e1c4 ... 7/original
Бирюков Славик писал(а): Чт сен 16, 2021 11:24
Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 7:21 Да ну? :mrgreen:
Швед Любски Сван.jpg
То есть если у Scheurrak SO1 круглая корма, он перестает принадлежать к голландской школе? А Принс Роял со своей транцевой не принадлежит английской?
Во вторых транцевая корма - отличительная черта голландской школы, необходимое качество, но не обязательно отсутствующее в других школах.
А вот отсутствие транца говорит о том, что в определенном периоде корабль обязательно НЕ голандский.
Я еще раз повторю вопрос:
Scheurrak SO1 на основании наличия круглой кормы перестает принадлежать к голландской школе?
Scheurrak SO1 2.jpg
А флейты, бусы и прочие? Тоже не голландская школа?

Вот тебе еще один швед с транцевой кормой: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Последний раз редактировалось Kogan Пт сен 17, 2021 8:07, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#186 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Чт сен 16, 2021 11:30
Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 7:21 Уже устарело...
В чем и как?
Например в четырехмачтовости...
Бирюков Славик писал(а): Чт сен 16, 2021 11:32
Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 8:50 А на каком основании такой вывод делается?
Потому как бикхед обычно явно виден на схемах весьма четко.
Как это? Бигхед не рисунках "в профиль" закрыт бортом.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#187 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Чт сен 16, 2021 11:39 А к чему ты пришел прочтя данный файл?
К тому что Марс был не таким огромным, как поначалу представляли. К тому что он (к моему великому сожалению) был трехмачтовым.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#188 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт сен 17, 2021 7:55 Вот тебе еще один швед с транцевой кормой: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
В 17 веке уже не встречаются на Балтике корабли с НЕ транцевой. А данный корабль вроде бы всегда был атрибутирован как датский Тре Кронер. А есть полный рисунок? 8)
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#189 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт сен 17, 2021 8:30 К тому что он (к моему великому сожалению) был трехмачтовым.
Может Никлос ошибся? Какие мы имеем факты?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#190 Сообщение Kogan »

Там очень много оснований для трехмачтовости - и изображения, и расчеты положения грот-мачты. Да еще я упоминал ведомость с количеством парусов Марса...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#191 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Чт сен 16, 2021 7:21Да ну? :mrgreen:
Швед Любски Сван.jpg
Это он? 1525.
Вложения
Транец 1525.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#192 Сообщение Kogan »

Да, он самый.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#193 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт сен 17, 2021 14:58 Там очень много оснований для трехмачтовости - и изображения, и расчеты положения грот-мачты. Да еще я упоминал ведомость с количеством парусов Марса...
Какие изображения? В ведомости могло быть показано проективочное вооружение. А довооружили брамселями в конце построки.
Еще один Марс, правда в 1566. Ошиба или был построин Марс Второй. Бонавентур мачта у самой кромки кормы:
Вложения
Gotland_1566.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#194 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт сен 17, 2021 15:01 Да, он самый.
А это не круглая балтийская корма? транцы усечены на изометрии.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#195 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пт сен 17, 2021 15:06
Kogan писал(а): Пт сен 17, 2021 14:58 Там очень много оснований для трехмачтовости - и изображения, и расчеты положения грот-мачты. Да еще я упоминал ведомость с количеством парусов Марса...
Какие изображения? В ведомости могло быть показано проективочное вооружение. А довооружили брамселями в конце построки.
Еще один Марс, правда в 1566. Ошиба или был построин Марс Второй. Бонавентур мачта у самой кромки кормы:
Единственное изображение четырехмачтового Марса у Хогенберга. Все остальные рисуют его трехмачтовым без брамселей, как в ведомости.
Еще один Марс явная перерисовка с Хогенберга.
Бирюков Славик писал(а): Пт сен 17, 2021 14:53 В 17 веке уже не встречаются на Балтике корабли с НЕ транцевой. А данный корабль вроде бы всегда был атрибутирован как датский Тре Кронер. А есть полный рисунок?
Встречалось огромное количество. Флейты всех размеров, бусы и другие...
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Тот корабль действительно Кронер, ищь бин ошибся... :roll: Но все равно балтиец на стыке веков.
Полный рисунок есть у Лундстрема в книге о Васе
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»