"От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

"От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#1 Сообщение Бирюков Славик »

Взаимотношения морских держав, причины и концепция создания военных флотов, а так же судостроение и боевые действия в Балтийском регионе в период с начала XVI века и до половины XVII века.
Морские державы на побережье балтийского моря и прилегающих территорий - Дания, Швеция, Польша, северная Германия, Московское Царство и Прибалтика.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#2 Сообщение Kogan »

Немало было написано в теме про Лёву и Водника... Может попросить модераторов перенести все сюда?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#3 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а):Однако регулярный флот может существовать только в централизованном государстве - а централизацию поляки не осилили.
Это по видимому основная причина в том, что огромная польско-литовская держава не создала не только регулярного военного флота, а и регулярной армии.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#4 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а):Само качество деревьев в Польше гораздо лучше, чем в России. Тот самый балтийский дуб из которого построили львиную долю британского флота в 18 веке - он в основном из Польши.
Не успела Речь Посполитая воспользоваться своим географическим положением и ресурсами - период регулярной армии и флота еще не наступил, не подозревая на тот момент, что гегемонами в Балтике станут две другие державы.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#5 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а):Это по видимому основная причина в том, что огромная польско-литовская держава не создала не только регулярного военного флота, а и регулярной армии.
Чего это вдруг? ЕМНИП с 1562 года и до середины XVII века польские войска были разделены на регулярную армию — Кварцяное войско (польск. Wojsko kwarciane), и дополнительные, создаваемые по мере необходимости (польск. wojsko suplementowe). В 1652 году это разделение было прекращено, и все рода были объединены в регулярное компутовое войско (польск. wojsko komputowe). А вот с флотом таки не вышло...
Извините если транскрипция неправильная...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#6 Сообщение antonov_os »

А это регулярное войско состояло из постоянных полков? Был ли постоянный офицерский корпус? Насколько хорошо были обучены солдаты?

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#7 Сообщение antonov_os »

Немного статистики
doc36801320180926104437_074.jpg

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#8 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а):А это регулярное войско состояло из постоянных полков? Был ли постоянный офицерский корпус? Насколько хорошо были обучены солдаты?
Kogan писал(а):Чего это вдруг?
Единственно регулярной и боеспособной регулярной армией у РП были реестровые казаки. Например их численность при осада Смоленска в 1609 г. - 50 000 чел.
А вот нужны ли были регулярные часть сейму и шляхте - с 1672 и по 1637 размер реестра колебался от 300 и до неограниченного.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#9 Сообщение Бирюков Славик »

Касаемо Кварцяного войска.
Из-за нерегулярных выплат жалования дисциплина в наёмных войсках оставляла желать лучшего, поэтому на содержание постоянной наёмной армии было принято решение выделять четвёртую часть доходов с королевских имений. Отсюда и название войска: кварцяное - то есть четвертное.
Численность кварцяного войска составляла 3000 - 5000 человек, практически исключительно конница.
В 1652 году вместо войска кварцяного было введено войско компутовое, от старопольского komput - перепись, реестр армии.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#10 Сообщение Бирюков Славик »

antonov_os писал(а):Немного статистики
doc36801320180926104437_074.jpg
Супер.

На 1570 и 1605, у Швеции, 21 и 27 соответственно, судов тоннажем свыше 1000 тонн. Ниче так, сколько там у англо-испанских Армад было?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#11 Сообщение Kogan »

Интересно другое (если конечно все было именно так). Что вообще делала вся эта мощь?
Информации о морских сражениях шведского флота немного, но из той что имеется следует, что в битвах участвовали не корабли не более 500 тонн.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#12 Сообщение antonov_os »

Это данные из Глете, у него не вместимость, а водоизмещение (как-то оцененное автором). Вроде бы один ласт приравнивался 2 тоннам водоизмещения. Ааналогичные данные по английскому флоту выложу позже.
А по поводу регулярного войска - какие критерии регулярности? Почему шведская индельта считалась регулярным войском, а наши стрельцы не очень. Насчет регулярности казаков большие сомнения - они в 19 веке иррегулярами считались.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#13 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):...не вместимость, а водоизмещение...
А я и имел ввиду водоизмещение. Например в Битве под Оливой самый крупный шведский корабль, 22-пушечный галеон «Tigern», флагман, имел водоизмещение 320 тонн, самый вооруженный, 38-пушечный «Solen» - 300 тонн. Понятно что под Оливой сражались не основные силы флота, только заградительный отряд, но тем не менее... Под Висмаром в 1629-м вроде как примерно та же картина... Может в битвах с датчанами было по другому?
Инфу пока не могу найти...
http://www.bruzelius.info/Nautica/Naval ... story.html
antonov_os писал(а):...какие критерии регулярности?...а наши стрельцы не очень.
Солдаты несут постоянную, ежедневную службу (караулы, учения, строевая, и прочие экзерциции), причем это является их единственным занятием. Находятся на полном обеспечении государства (оружие, обмундирование, "огненный припас" денежное, котловое довольствие), живут в казармах. Короче всегда находятся в состоянии полной готовности к военным действиям.
Наши стрельцы тоже были регулярным войском. Правда с оговорками, поскольку служба их была фрагментарной, ходили на службу как на работу (когда это было нужно), а жили по домам с семьями, в свободное время им разрешалось заниматься ремеслом, торговлей. С доходов от торговли и ремесла взымали налог (правда льготный). Форменной одеждой стрельцов не обеспечивали, выдавали сукно для пошива повседневной формы, а дальше сам... Крашеное сукно для парадки выдавали вообще не регулярно, лишь в особо торжественных случаях. Служба в стрельцах была пожизненной, и постепенно вообще превратилась в наследственную повинность, которую можно было, сложив с себя (например по состоянию здоровья), передать кому-либо из близких. Вообщем гораздо больше свободы...
Бирюков Славик писал(а):Численность кварцяного войска составляла 3000 - 5000 человек, практически исключительно конница.
Весной 1648 года кварцяное войско насчитывало:
14 хоругвей (1 050 коней) гусар;
22 хоругви (1 110 коней) козацкой конницы. Козацкой конницей (jazda kozacka) именовалась возникшая в середине XVI века средняя конница, вооружённая «по-козацки» — луком, саблей, щитом-калканом, а не состоящая из казаков;
2 хоругви (110 коней) валашской (лёгкой) конницы;
9 хоругвей и 2 полка (1 350 порций) драгун;
3 отряда (450 порций) пехоты.
Во времена Владислава IV (1632–1648) к ним присоединилась и артиллерия.
До 1648 года на постоянной службе польской короны находились 6 000 реестровых казаков. Также к кварцяному войску могли присоединить и части «выбранецкой» пехоты, формируемой по введённому Стефаном Баторием рекрутскому набору. С каждых 20 ланов (1 лан равен примерно 18 га) в королевских землях выставлялся один пехотинец. Он освобождался от уплаты налога, переносимого на 19 остальных ланов. Численность этой пехоты была невелика: 950 человек в 1648 году. Они делились на три отряда и были обязаны выступить в поход по приказу гетмана. Впрочем, боевые качества «выбранецкой» пехоты находились на весьма низком уровне.
Но не стоит забывать так же королевскую гвардию, являвшуюся частным войском короля. В 1648 году её численность составляла 1 200 человек, из них 800 пехотинцев немецкого образца, 200 драгунов и 200 рейтаров.
Ну и опять же ещё одним резервом кварцяного войска были "Надворные хоругви" магнатов, представлявшие собой своего рода частные армии. Количество солдат в них напрямую зависело от финансовых возможностей магната. Наиболее крупными формированиями обладали представители пограничной («кресовой») знати — Вишневецкие, Заславские, Конецпольские. Их огромные латифундии позволяли содержать по нескольку тысяч человек. В 1647 году Вишневецкий и Конецпольский привели с собой на Сейм армию в 4000 человек.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#14 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а):Супер. На 1570 и 1605, у Швеции, 21 и 27 соответственно, судов тоннажем свыше 1000 тонн. Ниче так, сколько там у англо-испанских Армад было?
Вот у датчан крупные корабли точно имелись :D Копенгаген 1611 год:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 116856.jpg
Вложения
csm_549__Wijk_Ankersmedie_red_0ec41582c8 (1).jpg
Последний раз редактировалось Kogan Пт сен 28, 2018 11:55, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#15 Сообщение antonov_os »

Водоизмещение начали точно измерять только в 19 веке (французы чуть раньше). До этого по тем или иным формулам вычисляли вместимость. И то и то измеряют в тоннах, но несмотря на одинаковое название это разные меры.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»