"От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#61 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):
kirill4.66 писал(а):Вот! это ближе к теме!
Да где уж ближе-то? Времена Васы, 70 лет прошло...
kirill4.66 писал(а):а почему г-н Эриксонс , так Марс изобразил ...с крутым фрштевнем... фиг его знает...крутые - это только у Брюгеля почему то наблюдаются...
Ни у Брейгеля, ни на реконструкции Эрикссона крутых форштевней нет и в помине (рис.)... IMHO даже не помешал бы изгиб покруче...

да ладно... с форштевнями Брейгелевских галеонов , ты явно подыграл! :lol:

Эриксон форштевнь ,похоже действительно нормально изобразил!... :D ... но все равно, его реконструкция мне очень МР, в версии галеона, напоминает... :P
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#62 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):да ладно... с форштевнями Брейгелевских галеонов , ты явно подыграл!
Кирилл, отрисовал как смог...
Ну трехмачтовый переправил, а с четырехмачтовым все вполне нормально.
Попробуй прорисуй по другому, по своему, очень интересно! :)
Вложения
111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#63 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):но все равно, его реконструкция мне очень МР, в версии галеона, напоминает...
А что конкретно не так? :D Вот он сам и современники - братья-балтийцы:
download/file.php?id=146252&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=145992&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=146346&mode=view&ext=.jpg
Тут скорее к авторам этой реконструкции МР вопросы. :D А у тебя есть варианты? Как ты его видишь?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#64 Сообщение kirill4.66 »

Михаил привет,
по этой реконструкци Марса - да просто сразу вспоминается одна из версий МР, которая в галеоновском облике...не говорю что что то там не так...
судя по всему , рисунок выполнен вполне в соответствием с внешним обликом судов по моде того времени....
мне интересно было другое,чем руководствовался автор...изображая именно такую , довольно "крутую" по моему мнению, форму форштевня Марса...
сохранились" спецификации" на постройку Марса?...есть где либо статья по поводу реконструкции облика Марса...тебе не встречались такие материалы?
"крутую" - это в сравнении с извстн. реконструкциями англ. галеонов ...но там то процесс расписан пошагово, поясняя почему именно такая форма форштевня получилась...
а здесь? :D

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#65 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):судя по всему , рисунок выполнен вполне в соответствием с внешним обликом судов по моде того времени...сохранились" спецификации" на постройку Марса?...есть где либо статья по поводу реконструкции облика Марса...тебе не встречались такие материалы?
Кирилл привет! Я не думаю что стоит настолько серьезно относится к этому эрикссоновскому рисунку. Во первых это только один из вариантов предполагаемого внешнего вида Марса основанный на имеющихся данных археологии и, по большей части, на гравюрах Брейгеля и Хогенберга. Всего лишь набросок, эскиз, а отнюдь не готовая окончательная реконструкция. Например в другом варианте (основанном на перечислении парусов Марса от 1788 года) корабль вообще должен иметь три мачты...
Статей и других материалов по Марсу немало, но я не нашел в имеющихся у меня статьях упоминаний об использовании авторами (да и вообще, наличии) каких-либо ведомостей, "штатов" или "спецификаций". Все реконструкции (кормы, борта, внутреннего расположения и т.д.) сделаны исключительно по имеющимся археологическим данным. О носовой же части, в плане археологии (это во вторых) практически ничего не известно - написал бы "совсем ничего", но не стану, поскольку авторы упоминают о неких отдельных фрагментах носовой части, рассеянных на большой площади. Что и не мудрено, поскольку взорвалась именно носовая часть судна, а взрыв был такой силы, что фок-мачта, по свидетельствам очевидцев, "летела вверх как арбалетный болт"...
Все материалы (кроме одной статьи) я выкладывал. Но если хочешь могу тебе на почту скинуть. :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#66 Сообщение kirill4.66 »

Михаил привет,
да я не то что б "серьезно"... просто думал что тебе попадались какие то материалы , из тех что у тебя есть, или комментарии самого автора рисунка , почему он нарисовал так а не иначе...
прочитал часть работы , ссылку на которую ты давал, часть работы по дизайну датских судов, 11/ стр.406 ...но там все материалы и ссылки на конец16 го- начало 17го века...к собственно Марсу ,его дизайну, имеет отношение постольку-поскольку...
..с другой стороны, рисунок выполнен по ватерлинию, и строго судить о форме форштевня врядли возможно :D
он может и такой быть?( как и ты подрисовал)но это начало 17го века
Вложения
Screenshot_20181005-112659.jpg
Screenshot_20181005-112604.jpg

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#67 Сообщение Бирюков Славик »

Кирил данный чертеж скорее подойдет к любителям Принса 1610
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#68 Сообщение Kogan »

Думаю в качестве основы можно взять уклон форштевня Лебедя: download/file.php?id=146360&mode=view&ext=.jpg
Он идеально совпадает с уклоном форштевней брейгелевских галеонов, шведского галеона (что я вчера отрисовал), а также форштевней Мэри Роуз, Сан Хуана (http://3.bp.blogspot.com/_o4FKnnXmPoA/T ... Ship01.jpg), форштевнем из трактата Фернандеса (https://sectormaritimo.es/wp-content/up ... e002_2.jpg). И от того на который ты указываешь тоже почти не отличается...
Применительно к эрикссоновскому Марсу, навскидку, будет примерно так:
Вложения
22.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#69 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а):Ни у Брейгеля, ни на реконструкции Эрикссона крутых форштевней нет и в помине (рис.)... IMHO даже не помешал бы изгиб покруче...
не крутой в Васа или у Элефанта(прямой в большей своей части).
Вложения
новый-2.JPG
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#70 Сообщение Бирюков Славик »

Не исключено, что форштевни имели массивную структуру двойной кривизны, увеличивая общую длину киля, за счет своей "пятки"("forefoot"):
Вложения
$_5711.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#71 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а):...или у Элефанта...
Все хочу спросить, а кто автор этого рисунка? Откуда он и на основании какой информации делался.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#72 Сообщение Kogan »

А это просто картина: :D
Вложения
10190502_fullsize.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#73 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а):
Бирюков Славик писал(а):...или у Элефанта...
Все хочу спросить, а кто автор этого рисунка? Откуда он и на основании какой информации делался.
Я взял из книги Галеоны и галеры(John Guilmartin). Там и тема есть про шведский флот.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#74 Сообщение Kogan »

Это понятно... Но там в книге не написано кто автор, думал может кто-нибудь в курсе. На самом рисунке можно разобрать только год - 1937-ой...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#75 Сообщение Kogan »

Kogan писал(а):Думаю в качестве основы можно взять уклон форштевня Лебедя: download/file.php?id=146360&mode=view&ext=.jpg
Он идеально совпадает с уклоном форштевней брейгелевских галеонов, шведского галеона (что я вчера отрисовал), а также форштевней Мэри Роуз, Сан Хуана (http://3.bp.blogspot.com/_o4FKnnXmPoA/T ... Ship01.jpg), форштевнем из трактата Фернандеса (https://sectormaritimo.es/wp-content/up ... e002_2.jpg). И от того на который ты указываешь тоже почти не отличается...
Применительно к эрикссоновскому Марсу, навскидку, будет примерно так:
Первый вариант (download/file.php?id=146367&mode=view&ext=.jpg) делал наскоро, не обозначил киль и естественно вкралась ошибка... Исправил. Теперь все сходится, и изгиб форштевня, и уклон, и IMHO смотрится естественней...
Вложения
111.jpg
Марс совсем большой 2.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»