"От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#211 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пн сен 20, 2021 16:11 лучше начинать с реальных обломков, а к
Ага - и имеем Васа, где полно изображений голландцев(кста - а гальюн, княвдиг, регели - это поднятые элементы или реконструированные?), и МР, Марс, Элефантен, где самая важная часть, гальюн/ахтеркастль, отсутствуют, а с изображениями вообще печально.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#212 Сообщение Kogan »

Вспоминается мне случай с ныне покойным дядюшкой моего друга...
Старинный деревянный дом где проживал старче расселяли. Естественно взамен четырех комнат одинокому жильцу квартиры давали однушку и все имеющиеся вещи перевезти в новое жильё не было никакой возможности. А вещи по большой частей были старинные, антикварные. Выкинуть просто так жалко - денег стоят, да и память... Решили продать самые громоздкие излишки. Позвали знакомого дельца-антиквара. Тот приехал, и по сходной для обоих цене прикупил все что ему глянулось из выставленного на продажу. Не сошлись только на буфете - у антиквара проблема, что буфет был большой и нужна была серьезная машина для вывоза, а старинушка уперся, дескать дай пару дней, я тебе его так отреставрирую (не в идеальном состоянии была вещь), что ты мне втрое за него предложишь (на редкость рукастый старичок был).
Антиквар уехал и пообещал вернуться через пару дней, а дядюшка был строго-настрого предупрежден, дескать не вздумай трогать предмет мебели изувер, на днях приеду отдам деньги и увезу! Но, как уже наверное понятно, не утерпел дед - почуял халявную наживу и руки зачесались. Короче буфет был "отреставрирован", да так (я это чудо реставрационного искусства видал - каким-то лаком современным густо намазано, часть фризов оторвана и на плинтуса из хозяйственного магазина заменено, то же с дверцами, точеными ножками ну и т.д.), что приехавший антиквар даже разглядывать его не стал. Развернулся и ушел... А на вопрос дядюшки, дескать "деньги давай, забирай", просто промолчал. Когда же до старого д...реставратора наконец дошло что он опростоволосился, и тот грустно спросил, что ему теперь с этим буфетом делать, получил в ответ "На дрова продай и мороженного себе купи"...
Это я о рестарациях-реконструкциях. Если подгонять шедевр под заранее облюбованную рамку ничего хорошего не получится. И если к реальному-аутентичному отсебятину добавлять тоже... А вот где ничего не сохранилось, там и прикинуть-поразмыслить можно. :D
В том числе например аналогии поискать-посмотреть...
Последний раз редактировалось Kogan Пн сен 20, 2021 18:39, всего редактировалось 7 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#213 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пн сен 20, 2021 17:25 а гальюн, княвдиг, регели - это поднятые элементы или реконструированные?
Конечно родные, поднятые!
Вложения
Васа гальюн.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#214 Сообщение kirill4.66 »

Реставрационные вставки - сделаны контрастными...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#215 Сообщение Бирюков Славик »

А мог Никлас Эриксен ошибиться, и "рыбача" найти не вооттакой вот огромный Марс, а рыбку поменьше? Кораблей то тонуло не мало. да и лацпорт зачем военному кораблю?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#216 Сообщение Kogan »

Ну а почему только Эрикссон? Он член большой команды, не он один искал, исследовал и идентифицировал.
К тому же ведь тут совпадает не только место боя и гибели корабля. За говорит и отсутствие взорвавшейся носовой части, и наличие большого клада серебряных монет, наличие которого на борту Марса было ожидаемо (на корабле находилась казна для выплаты жалования воякам).
А вот размеры Марса...

Марс был заложен на верфи Björkenäs, к северу от Кальмара, в 1561 году, а через два года корабль был спущен на воду. Он был построен под
под надзором капитана корабля Хольгерда Олссона, который построил несколько больших кораблей для шведского флота, включая Elefanten. Когда Марс был построен, он был самым большим кораблем военно-морского флота, в то время как Elefanten был вторым по величине.
К концу мая 1564 года шведский флот столкнулся с Союзным флотом и крушение крупного, нового корабля стало знаменательным триумфом союзников, которые не замедлили использовать его в пропагандистских целях. Именно в этот момент был создан миф о гигантском корабле!
Хроника города Любека "Die Herren von Hövel" утверждает, что Марс был на 10 футов длиннее чем церковь Святого Петра в Любеке. в 1939 году Карл Экман измерил церковь и установил, что ее длина составляет 49,5 метра. Добавляем 10 немецких футов, что равно 3,14 метра, что дало длину 52,6 метра. Что эквивалентно 172 английским или 177 шведским футам.
Экман считал, что запись длины в хронике означала длину между форштевнем и ахтерштевнем, не включая гальюн и корму. Корабль такого размера (52,6 метра между форштевнем и ахтерштевнем) действительно огромный... Эта гипотеза была принята и воспроизведена военно-морским историком и бывшим редактором "Mariner’s Mirror" Р.К.Андерсоном, когда он сравнивал размеры Марса по сравнению с размерами близкого к нему по времени и "огромности" корабля Адлер фон Любек.
Чапман и Тенгстрём определяли размеры Марса чисто гипотетически, исходя из количества орудий, по аналогии с современными им кораблями. Из своих формул Чепмен пришел к выводу, что Марс должен быть 164 фута (48,7 метра) между штевнями и 42 фута (12,5 метра) шириной, длина Марса по Тенгстрёму должна была быть 49,6 м...
Ни тот, ни другой не имели никаких реальных данных о длине корабля, да и их расчеты не являлись самоцелью - Марс интересовал обоих "поскольку-постольку".

Так что лучше не сомневаться и не стараться подгонять имеющиеся реальные остатки корабля под гипотетические и пропагандистские данные :D
Ну а лацпорт, он на любом корабле лацпорт....
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#217 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт окт 01, 2021 11:49 За говорит и отсутствие взорвавшейся носовой части
Санта барбара, она же крюйт камера находится в корме любого парусника...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#218 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт окт 01, 2021 11:49 Ни тот, ни другой не имели никаких реальных данных о длине корабля
Кто же тогда 4-мачтовый на известной картине? Причем не маленький?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#219 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пт окт 01, 2021 21:24
Kogan писал(а): Пт окт 01, 2021 11:49 За говорит и отсутствие взорвавшейся носовой части
Санта барбара, она же крюйт камера находится в корме любого парусника...
Да хоть на грот-марсе :D
По свидетельствам очевидцев известно что у Марса рванула носовая часть, причем взрыв был такой силы что "фок-мачта взлетела вверх как арбалетный болт"
Бирюков Славик писал(а): Пт окт 01, 2021 21:24 Кто же тогда 4-мачтовый на известной картине? Причем не маленький?
Да Марс это! Просто добавил Хогенберг бонавентуру для солидности...
Он художник, он так видит :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#220 Сообщение Бирюков Славик »

Подборка статей из интернета о датском флоте XVI - XVII веков от всем известного Сергея Махова.

1) Датский флот Нового времени. Становление:
https://warspot.ru/12423-datskiy-flot-n ... tanovlenie

2) Датский флот нового времени.
Типы кораблей:
https://warspot.ru/12426-datskiy-flot-n ... y-korabley

3) Датский флот Нового времени. Пороки и успехи:
https://warspot.ru/12466-datskiy-flot-n ... i-i-uspehi

4) Катастрофа датского флота:
https://warspot.ru/12702-katastrofa-datskogo-flota
С ув. Вячеслав.

antonov_os
Сообщения: 318
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#221 Сообщение antonov_os »

В 18-19 вв у трехдечников было две крюйт-камеры - в носу и корме. Поэтому ничего невероятного в двух (и больше) крюйт-камерах на "Марсе" нет. В 1588 на испанском "Сан-Сальвадоре" рванул порох. Судя по тому, что водонепроницаемость не пострадала этот порох вообще был в надстройке.

Alekx
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Ср окт 30, 2019 12:09
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 89 раз

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#222 Сообщение Alekx »


Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#223 Сообщение Бирюков Славик »

Alekx писал(а): Пт окт 08, 2021 20:03 https://witsenscheepsbouw.nl/#home
Супер! Там только программа которая на 850мб? Или еще что можно скачать?

И все таки нужно в тему про голландцев.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#224 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Сб окт 09, 2021 21:57 Супер! Там только программа которая на 850мб? Или еще что можно скачать?
"Нажать нежно" :D :
22.jpg
Бирюков Славик писал(а): Сб окт 09, 2021 21:57 И все таки нужно в тему про голландцев.
Да что-то такой темы нет... Но здесь ссылка по любому не в тему - теряется! Лучше даже наверно перенести в топик про книги.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: "От заката Ганзы до расцвета Швеции". Балтика 1500-1650.

#225 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Вс окт 10, 2021 8:26 "Нажать нежно" :D :
а там что?
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»