ГЛАВНАЯ ГАЛЕРЕЯ ФОРУМ БЛОГИ МАГАЗИН КОНКУРС""

Wodnik vs Roter Lowe

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Бирюков Славик » Ср сен 26, 2018 18:32

В сети есть книга "Flota Polska 1587-1632", оттуда картинка Водяного:
Вложения
Водник.jpg
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."
Аватара пользователя
Бирюков Славик
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение ledzep59 » Ср сен 26, 2018 20:28

Слава у этого автора есть еще пару интересных книг - Bitwa pod Oliwa и Oliwa 1627. Найти правда невозможно. Достаточно известный в своих кругах исследователь морской тематики.
ledzep59
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Kogan » Чт сен 27, 2018 11:24

df8sd5fg6 писал(а):Вот что интересно:
Дал бы король полякам на Гданьской верфи возможность отличиться и заработать?
Веду я к тому, что пшеки никогда не отличались, скажем так, техническим мышлением, а тут еще ни времени, ни людей на постройку чего-либо, кроме костелов, не было.

Kogan писал(а):Как не называй - Гданьск или Данциг, но уж что-что, а корабли там строили, причем начинали строить далеко не вчера.

Бирюков Славик писал(а):Никто не отрицает, что при непродолжительном существовании большинства военных флотов, преемственность опыта постройки самих крупных военных судов, могла быть неоднократно потеряна, и Гданьск естественно пи желании постройки рада сугубо военных судов, прибегал к помощи специальных иностранных бригад.

Перед всеми создателями польского флота во все времена стояли две большие проблемы (впрочем как и перед всеми другими, а уж перед создателем российского флота эти проблемы вообще стояли куда острее...):
Первая и самая наверно главная это ограниченность в средствах. Сейм в деньгах на создание (и видимо и содержание) флота регулярно отказывал, панам флот был "по барабану"... Например средства на корабли Зигмунта III (т.е. 20-х годов 17 века) шли частично из личной (негосударственной) королевской казны, частично - из бюджета рата (городского совета) Данцига и частью от некоторых польских магнатов (очевидно тех кто поумнее и подальновиднее...). Суда строились в Данциге и Пуке (Puck), однако... Тут вступают в силу другая заковыка (технического характера).
У Речи Посполитой имелось немало и портов, и верфей (и Данциг, и Эльблонг, и Пук и т.д.). И работали эти верфи на всю катушку, и людей хватало, и материала, и опыта... Проблема состояла в том, что опыт этот был весьма своеобразным - строили исключительно торговые суда. Причем относительно небольшие. Для постройки полноценных больших боевых кораблей ни опыта, ни мощностей не хватало... А потому построили то, что могли и умели. Отсюда и ограниченность размеров построенных судов (самые крупные тридцатипушечные "Король Давид" и "Святой Георгий" по 400 тонн), и их относительно невысокая скорость и т.д. Фактически все построенные корабли представляли из себя модифицированных торговцев. И это в то время, когда те же англичане и голландцы строят двух- (а то и трех-) палубные корабли с мощным вооружением. Даже главный противник - шведский флот (не первый в Европе) в качественном (ну и количественном естественно) отношении превосходил польский. Так же большой проблемой (со времен "Смога" Зигмунта II) стала слабость и постоянная нехватка артиллерии для флота, она была разнокалиберная и в основном легкая.
С теми же проблемами столкнулся и сын Зигмунта - Владислав IV.
Ко времени смерти отца Владислав уже имел большой военный опыт. В 1624–1625 годах по инициативе своего родителя инкогнито совершил турне по Европе - посетил Мюнхен, Антверпен, Бреду, побывал в Риме, Флоренции, Генуе, Пизе. Из этой поездки Владислав вынес стойкое убеждение: Польшу необходимо модернизировать. И прежде всего ей нужен свой флот.
Сейм на этот раз вроде бы удалось уговорить и в 1632 году были поставлены в перестройку 15 бывших торговых судов, найден и нанят командующий флотом - вицепрефектус (вице-адмирал) Александр Сетон, завербован высший командный состав флота (в основном, как и вице-адмирал, из католиков-шотландцев).
Тем не менее Владислав прекрасно понимал слабость собственной материально-технической базы, а потому стал зондировать почву в Голландии и Англии на предмет покупки кораблей. Правда покупка не состоялась, возможно по причине нехватки средств, а может по политическим причинам... В конце концов он даже решился на брачную аферу - намеревался жениться на Елизавете Богемской, родственнице английского короля Карла I, чтобы попросить в приданое английские военные корабли. Но марьяж не удался по религиозным причинам...
Вообщем слишком много всего полякам нужно было сделать, построить или реформировать прежде чем флот заводить.
А Петра на них не нашлось... :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3952
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Бирюков Славик » Чт сен 27, 2018 14:24

Kogan писал(а):А Петра на них не нашлось... :D
Тут скорее нашелся бесплатный лес северных широт. Таким образом сыграла ставка на быструю постройку большого флота из дешевых кораблей но с коротким сроком службы - и по итогу флот Петра свою задачу выполнил.
Какой хитрый план могл помочь Речи - загадка.
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."
Аватара пользователя
Бирюков Славик
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение ledzep59 » Чт сен 27, 2018 14:45

Слава с типа бесплатным лесом не все так просто. Да и Петр не был таким продвинутым Инет-пользователем. Поэтому он и стал Петром !
Даже для Испании Карибы стали очень важным регионом !!! Это в те времена !
Можно конечно же все лихо просто все скинуть не дешевизну ! Это уж наш СНГ-вский удел ! Увидел за копейки колбасу либо водку - купил и потом побежал в Обшество Защиты Прав Потребителей. В те времена при наличии оного сказали бы - Сам Болван и на Плаху ибо помешал Интересам Королевской семьи и Боцману некой Верфи и очень важно Церкви !!!
Заслуга Петра, что он очень грамотно пользовался такими мелкими моментами в политике, что нам и представить себе невозможно при наличии даже ВыкиПедии. А Интриган был уж очень профессиональный. наверное Семенов со своим Штирлицом кой-чего заимствовал !
Читая Чипполу и сравнивая инфу из британских источников мне лично стала крайне интересна ситуация даже за год до командировки Армады в сторону Британии. И очень интересны моменты формирования Армады как таковой.
Но это тема не для сей ветки !!!
ledzep59
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Kogan » Чт сен 27, 2018 15:22

Не надо забывать о каком времени идет речь (посполитая :lol: ). Достаточно взглянуть на карту и сразу станет ясно что уж чего-чего, а леса у поляков было полно. Как впрочем и других материалов... Петру между прочим было гораздо сложнее. В отличие от поляков у него никакого задела не было, ему не реформировать - все приходилось с нуля строить, и верфи, и мануфактуры.
Дело скорее в том, что в отличие от Царя-батюшки Российского, король Речи Посполитой всей полнотой власти не обладал. Как-никак ограниченная монархия, постоянно приходилось убеждать сейм...
А ведь Владислав столкнулся с той же проблемой, что позже встала и перед Петром - флот стоит денег. Причем весьма немалых... Шляхта, тяготевшая к земле, со временем перестала финансировать строительство корабликов. Королевская казна, потратившая на строительство уже 375 тысяч флоринов, стала хроническим должником. Денег было просто негде взять.
И ведь что интересно, поскольку денег на флот требовалось много, Владислав решил даже создать — ни много, ни мало — польскую Вест-Индскую компанию для торговли с островами в Карибском море!
Но спотыкнулся он не на том... Раз пришла королю в голову мысль использовать часть своих кораблей для сбора пошлин в торговле с Данцигом. Скорее всего, он вдохновился датским примером - в свое время Кристиан IV повысил пошлину за проход пролива Скаггерак и только за год получил доход в 616 тысяч талеров. Как у Дяди Скруджа закрутились в глазах доллары... Но не учёл Владислав одного - Данциг-то входил в орбиту международной торговли, с ним имели дело не только одни поляки, но и великие морские державы.
И тот же самый Кристиан IV подобного подхода не стерпел ибо "Quod licet Jovi, non licet bovi"! 16 марта 1637 года на рейд Владиславово, где стояло 12 польских кораблей, пришла датская эскадра из 23 судов. Ничтоже сумняшеся, без объявления войны, датчане атаковали польский флот прямо в бухте и, не встретив сопротивления, сожгли его. Два уцелевших корабля датчане заставили поляков продать по цене дров. Потом датская эскадра проследовала к Данцигу и под прицелом пушек потребовала отменить недавно введённые пошлины, что городской магистрат и сделал, оправдываясь потом перед Владиславом, что уступил грубой силе.
Это была сильная пощёчина польскому королю... Владиславу фактически указали его истинное место на Балтике. Тем не менее у Польши ещё оставалось семь боевых кораблей, стоявших в Данциге - местный купец Георг (в польском варианте Ежи) Хевель сдал их внаём королю и даже согласился некоторое время содержать их за свой счёт.
Однако вскоре (в 1640 году) Георг Хевель умер. Его наследники не были альтруистами и попросили Владислава либо оплатить услуги, либо вернуть корабли. Поскольку денег у Владислава не было, корабли по решению данцигского магистрата были проданы с торгов. Последний из них ушёл по цене дров в Амстердаме.
Можно сказать, что именно в этот момент Польша потеряла свои призрачные шансы стать морской державой на Балтике. В результате нуждавшаяся в военном флоте Польша медленно покатилась по наклонной... А ведь Данциг был самым большим торговым портом Балтики, центром торговли хлебом, пенькой и лесом! Через Данциг шли в Северную Европу польские, немецкие, австрийские, русские товары!
Так что все ресурсы для постройки флота у поляков были. И люди были, и возможности...
А аукнулось всё это в XVIII веке, когда Данциг стабильно терял свои позиции, тогда как роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли в Россию, где Петр смог понять и оценить, для чего нужны флот и море.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3952
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение ledzep59 » Чт сен 27, 2018 15:42

Михаил крайне важный момент ты и прописал ! Все настолько связано, что мама не горюй ! Крайне мало тех, кто в целом пытается оценить те либо иные ситуации. Ну типа либо Хоккель либо никто. За именами кораблей много чего стоит...
Ну а во времена классики Речи Посполитой Петр даже и подумать не мог о флоте. Это не в части восхваления Посполитой, а для календаря. Да уж ! Думали поляки о создании своей Компании на манер иных, но... И вполне хватало этому Государству вполне достойных Боевых Компаний !!! Равно - как и удивительно неудачных. История и человеческий фактор ! Кто может похвастаться иным и более максимально эффективным ???
Вот сделать бы отдельную ветку о флоте, скажем так - Балтийского региона времен от 1500 до 1650 причем максимально охватывающую все стороны взаимоотношений стран было бы крайне удивительно и интересно надеюсь всем на Верфи ! Многие бы наверное удивились, что Голландия ( времен семи провинций) была собственностью Испании. Часть вопросов по флоту решалась бы несколько безболезненно, чем обычно.
ledzep59
 
Сообщения: 827
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение antonov_os » Чт сен 27, 2018 18:41

Само качество деревьев в Польше гораздо лучше, чем в России. Тот самый балтийский дуб из которого построили львиную долю британского флота в 18 веке - он в основном из Польши.
Однако регулярный флот может существовать только в централизованном государстве - а централизацию поляки не осилили.
antonov_os
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Kogan » Чт сен 27, 2018 18:51

Не поляки и не 17 век, но балтийцы. :)
Вложения
Швед Engelen03.jpg
Lybska_Svan.jpeg.jpeg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3952
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение antonov_os » Чт сен 27, 2018 18:59

На мой взгляд обе картинки - фэнтези.
antonov_os
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Kogan » Чт сен 27, 2018 19:10

Хорошо, тогда не фэнтези:
:D
Вложения
Stockholm-1570_Braun-Hogenberg_Civitates-orbis-terrarum.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - viewtopic.php?f=45&t=71379

Все в мире относительно...
Аватара пользователя
Kogan
 
Сообщения: 3952
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Wodnik vs Roter Lowe

Сообщение Бирюков Славик » Чт сен 27, 2018 19:23

ledzep59 писал(а):Вот сделать бы отдельную ветку о флоте, скажем так - Балтийского региона времен от 1500 до 1650 причем максимально охватывающую все стороны взаимоотношений стран было бы крайне удивительно и интересно надеюсь всем на Верфи!
Готово:
viewtopic.php?f=3&t=73742&p=419909#p419909
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."
Аватара пользователя
Бирюков Славик
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.

Вернуться в Исторические вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6