Wodnik vs Roter Lowe

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#46 Сообщение Kogan »

Андрей111 писал(а): Вс мар 01, 2020 22:05 Вообще, честно говоря, я не понимаю, как можно без данного документа даже просто начинать разговор о флоте Речи Посполитой 17 века!?
Следуя подобной логике, например нельзя даже заикаться о Троянской войне, если не прочитал Иллиаду в подлиннике :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Андрей111
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2020 9:10
Благодарил (а): 1 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#47 Сообщение Андрей111 »

По моему скромному мнению такая логика - правильна хотя бы потому, что тут мы имеем дело с подробным инвентарём с описанием кораблей.
Я Вам приведу такой пример: у нас (мне один знакомый учёный рассказывал) имеется дама-академик, которая позиционирует себя как специалиста по немецкой философии (!!!всей). Это когда там, на западе уже глупо позиционировать себя как, скажем, специалиста по Канту, а есть отдельные специалисты по раннему Канту, и у них там целые дискуссии. И вот эта наша дама приезжает такая туда, а она... даже немецкого языка не знает. И ничего, её даже приглашают, даже слушают, а потом обсмеивают за спиной.
И да, отвечая на Ваш вопрос скажу, что, конечно, можно обговаривать сложные исследовательские вопросы не ознакомившись со всеми доступными документами, но Вас серьезные исследователи будут обсмеивать за спиной (в лучшем случае).

Андрей111
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2020 9:10
Благодарил (а): 1 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#48 Сообщение Андрей111 »

У меня тут надежда появилась (призрачная) на одного знакомого. Если достанет материал - выложу его на форуме как знак моего к Вам всем уважения

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#49 Сообщение Kogan »

Андрей, ну мы ведь не академики и не на международной конференции... Это судомодельный форум, пытаемся разобраться доступными простому человеку средствами. А таких средств сейчас, поверьте, отнюдь немало! С развитием "Международной паутины" нам доступно гораздо больше, чем к примеру корифеям, писавшим свои труды во второй половине 20 века (даже в продвинутых 90-х).
Касаемо непосредственно предмета дискуссии - поляки очень трепетно относятся к своей морской истории, а уж битва при Оливе и все что с ней связано так и вообще предмет их национальной гордости, поэтому "Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r" проанализирован ими вдоль и поперек и фигурирует в списках источников практически во всех работах по флоту Сигизмунда III Вазы. Почему же мы не можем доверять полякам и получить информацию т.с. из вторых рук?
Потому и привел в пример Илиаду. Вполне можно удовольствоваться переводом Гнедича, не обязательно читать в подлиннике Гомера...
Вложения
таблица.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Waldemar Gurgul
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб дек 05, 2020 14:42
Поблагодарили: 1 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#50 Сообщение Waldemar Gurgul »

Hello everybody,

Andrew, believing it is not too late, here is your requested inventory of the Polish warships, made in Wismar in 1629. It is a transcription keeping its ancient German language flavor, following naturally the original document. Keep in mind that it may contain some , hopefully small transcription errors, for example: the carrying load for the “Weisse Hund” (on page 318) should rather read 70, and not 40 lasts.

Please also note that all the ships’ names were always recorded in the original documents in German (never in Polish), as it was in fact the “official” language of all documents related to the naval matters in this period. Translated ship’s names are only for the convenience of modern readers.

For the winter of 1627/1628 (i.e. at the time of the Battle of Oliwa of 1627), the ships’ armament could be slightly different, as shown by a document kept in the Swedish archives (made perhaps by a spy, or a traitor, or both). This is a quite fresh discovery (2010), and hence not yet widely known, even amongst professional historians. By inertia, many new descriptions of the ships and the battle itself, especially popular ones, simply duplicate older thoughts.

As to the “Wodnik” (“Meerman”) model plans, they were prepared in 1947 by Mieczysław Boczar. Now it has been generally acknowledged here, that these plans are in reality a quasi-plagiarism of the “Roter Löwe” drawings by R. Hoeckel, and not a valid, original reconstruction.

What is more, it may be safely assumed now, that plans by M. Boczar are wrong in many important aspects of the actual ship construction. However, even as openly regarded as an anachronism, they are still used nowadays by many unaware ship modelers, simply because nothing better is available (mainly due to the lack of the adequate source material).

Cheers,
Waldemar
Вложения
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_10.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_09.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_08.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_07.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_06.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_05.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_04.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_03.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_02.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_01.jpg

Waldemar Gurgul
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб дек 05, 2020 14:42
Поблагодарили: 1 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#51 Сообщение Waldemar Gurgul »

... and the last two pages.
Вложения
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_12.jpg
Lepszy Kazimierz - Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r. - KHKM 1967-2_Page_11.jpg

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#52 Сообщение eugen.t »

Привет Всем!
хочу немного освежить тему, заинтересовал меня этот галеон так понимаю размер его небольшой если он 200т
есть какие нибудь конкретная информация? выше Waldemar намисал что есть чертежи от Mieczysław Boczar
а Михаил писал о Мarek Soroka и журнал "Morze", какие они вообще чертежи?
у меня есть книга Mieczysław Boczar "Galeona Zygmunta Augusta. Próba rekonstrukcji" с ней все ясно хоть у меня и другая но знаю она гуляет в сети
но у Mieczysław Boczar есть еще одна книга "Galeona króla jegomości" если в этой книге что про Водника?
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#53 Сообщение Бирюков Славик »

https://dropmefiles.com/r4YcM

Польская статья про вооружение корабля Солен, участника битвы при Оливе 1627.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#54 Сообщение Kogan »

Да, тема балтийских морских кораблей и войн довольно интересна.

Нашел картину в большом формате, поэтому еще раз хочу обратить внимание: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 638%29.jpg
"Bitwa pod Oliwą" - автор (и очевидец событий) Adolf Boy, картина написана в 1738 год - чуть больше 10 лет от описываемых событий:
44.jpg
Крупным планом пинка "Panna Wodna".
Okręty polskie:
A - okręt admiralski "Święty Jerzy",
B - okręt wiceadmiralski "Wodnik",
C - "Król Dawid",
D - "Panna Wodna",
F - "Arka Noego",
G - cztery okręty, które ścigają uciekjących Szwedów.
Okręty Szwedzkie:
H - "Solen",
I - okręt admiralski "Tiger",
K - cztery uciekające okręty szewdzkie,
L - neutralne okręty holenderskie.

Можно неплохо рассмотреть черты кораблей-участников битвы (особенно польских).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#55 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Вс сен 12, 2021 23:49 ольская статья про вооружение корабля Солен, участника битвы при Оливе 1627.
Вот они, эти пушки:
Вложения
Пушки Солен.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#56 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Сб сен 11, 2021 20:27 хочу немного освежить тему, заинтересовал меня этот галеон так понимаю размер его небольшой если он 200т
есть какие нибудь конкретная информация? выше Waldemar намисал что есть чертежи от Mieczysław Boczar
а Михаил писал о Мarek Soroka и журнал "Morze", какие они вообще чертежи?
А вот и изображение Солена и Водника:
oliwa_solem.jpg
Как по мне, так больше похожи на корабли "голландского маниру", наподобие изображения галеона Кроль Давид: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view

Есть еще картина „Bitwa Pod Oliwą”, Bartholomäus Milwitz, 1650r.: http://projekt-wisloujscie.pl/wp-conten ... Nowy-1.jpg
Но к сожалению цветную репродукцию пока найти не удалось. И не известно, являлся ли художник очевидцем битвы...

Чертежи и реконструкция от Марека Сороки всем хорошо известна: http://www.shipmodell.com/imgplan/I_WOD ... n_1627.jpg
Попытался найти реконструкцию от Mieczysław Boczar (хоть краем глаза посмотреть - хоть как примерно выглядит), но нет, не нашел даже упоминаний...
Зато нашел интересный вариант самостроя: https://papermodels.pl/thread-11509.html
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#57 Сообщение Kogan »

О как интересно! Вот и разбирайся теперь кто автор какой реконструкции:
Автор постройки https://papermodels.pl/thread-11509.html в своем первом посте пишет:
"4. Мифы и легенды, связанные с битвой при Оливе, которые росли на протяжении всего 20 века, не облегчают поиск. Недавно была опубликована книга Мариана Хуфлейта «Битва при Оливе 1627 года - факты и мифы», в которой очень смело оспариваются распространенные, часто не поддерживаемые стереотипы, связанные с польским флотом 1627 года. Например, мнение о том, что «Водник» был парным судном для «Роттера Лоу», корабля, построенного в 1597 году в Нидерландах и плавающего под флагом Кенигсберга, реконструированного Рольфом Хокелем. Mieczysław Boczar воспользовался этими планами, изменив форму гальюна, флагов и разместив белые и красные геометрические узоры по бокам. Мы знаем, что во время битвы при Оливе такие украшения уже «вышли из моды».
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#58 Сообщение Kogan »

Вариант крайне интересный! я бы добавил только несколько черт - в частности заниженный (из-за ступеньки) порт в кормовой части, работающий на одну пушку с ретрирадным.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#59 Сообщение Kogan »

IMHO вот отличный силуэт Водника!
Вложения
okrycia-3.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#60 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пн сен 13, 2021 18:08Как по мне, так больше похожи на корабли "голландского маниру", наподобие изображения галеона Кроль Давид: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Зачетная картинка. Только вот бортовые ракушки-купола-фонари наверное рановато для 1620-х и должен быть балкончик.
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»