Wodnik vs Roter Lowe

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#61 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пн сен 13, 2021 23:14
Kogan писал(а): Пн сен 13, 2021 18:08Как по мне, так больше похожи на корабли "голландского маниру", наподобие изображения галеона Кроль Давид: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Зачетная картинка. Только вот бортовые ракушки-купола-фонари наверное рановато для 1620-х и должен быть балкончик.
На этой картине Кроль Давид изображен уже после передачи кораблей Речи Посполитой Габсбургской католической лиге (т.е. 30-е годы). Он уже отремонтирован (получил сильные повреждения носовой части в битве при Оливе) и возможно несколько перестроен :?:
У Боя он изображен с галереей (в отличие от того же Водника):
55.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#62 Сообщение Бирюков Славик »

Да, я тоже так подумал что возможно изображение после возможной перестройки.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#63 Сообщение Kogan »

Kogan писал(а): Вт сен 14, 2021 8:39 Он уже отремонтирован (получил сильные повреждения носовой части в битве при Оливе)
Тьфу ты блин! Ошибся... :( :roll:
Это Святой Георгий получил сильные повреждения! Кроль Давид в драке при Оливе почти не участвовал (возможно это была своеобразная месть его капитана Якоба Мюррея за то что не его назначили командовать флотом). Впрочем некоторые повреждения он тоже получил...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#64 Сообщение Kogan »

Оказывается это была разработка бумажного КИТа!
https://seahorse.pl/en/models/119-armed ... -1776.html
https://postlmg.cc/1nbyNGmp
https://postlmg.cc/vx6HPPqq
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#65 Сообщение eugen.t »

Михаил, Вячеслав! Спасибо большое узнал действительно много интересного
если картина из #54 поста современик Водника, то Михаил прав- просматривается голландская постройка
и Сорока в своей реконструкции не так уж и ошибся, конечно галерею нафиг тогда... и чтоб больше походил на силуэт галеона из поста #59
только вот теория шпангоутов у Сороки вообще никакая... тут надо думать...
а бумажная модель ну незнаю... как вариант интересен но мне не нравиться вообще!
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#66 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Вт сен 14, 2021 21:52 если картина из #54 поста современик Водника...
Евгений привет! Как пишут поляки, не просто современник и случайный очевидец, а человек, имевший возможность ежедневно наблюдать польскую флотилию в гавани Данцига!
eugen.t писал(а): Вт сен 14, 2021 21:52 только вот теория шпангоутов у Сороки вообще никакая...
Так ведь оказывается это чертежи вовсе не Сороки (как я уже указывал в сообщении #57), а как раз именно те самые чертежи Mieczysławа Boczarа, про которые ты спрашивал!
Оказывается, мнение о том, что Водник был "систершипом" кенигсбергского Роттер Лёве 1597 года (тоже голландской постройки!) выдвигалось на полном серьёзе (ох узнать бы, на чем оно основано :?: )! И Мечислав Бочар на полном серьёзе воспользовался чертежами Хоккеля и, чуть-чуть их изменив, выдал миру своего, нынче известного всем Водника: http://www.shipmodell.com/imgplan/I_WOD ... n_1627.jpg
Но это конечно же полный бред... Даже сами поляки признают, что это простой стереотип, о чем и писано например в книге Мариана Хуфлейта «Битва при Оливе 1627 года - факты и мифы».
А Сорока видимо уже просто использовал виденье Бочара: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
eugen.t писал(а): Вт сен 14, 2021 21:52 а бумажная модель ну незнаю... как вариант интересен но мне не нравиться вообще!
Бумажная модель разработана очень грамотно. С использованием не только изобразительной информации, но и других важных источников, например упоминавшейся уже на этой ветке Висмарской инвентаризации польских военных кораблей 1629 года. Так что не с бухты-барахты автор ваял. Правда кое-что я бы все же подкорректировал... :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#67 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Сб сен 11, 2021 20:27 ... выше Waldemar намисал что есть чертежи от Mieczysław Boczar
И Вальдемар как раз писал о том же:
"Что касается типовых планов «Водник» («Меерман»), то они были подготовлены в 1947 году Мечиславом Бочаром. Сейчас здесь общепризнано, что эти планы на самом деле являются квазиплагиатом рисунков Р. Хеккеля «Roter Löwe», а не действительной оригинальной реконструкцией.

Более того, теперь можно с уверенностью предположить, что планы М. Бочара ошибочны во многих важных аспектах реального строительства корабля. Тем не менее, даже если они открыто рассматриваются как анахронизм, они все еще используются в наши дни многими неосведомленными разработчиками моделей кораблей просто потому, что нет ничего лучше (в основном из-за отсутствия адекватного исходного материала)."
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#68 Сообщение eugen.t »

Польша того времени воевала со всеми и с сама с собой, поэтому даже невозможно представить путь развития кораблестроения
но думаю голландцев можно откинуть... немцы или шведы, но я склоняюсь к немцам уж очень часто Польша заключала союзы с курфюрстами
может поэтому польские реконструкторы обратили внимания на курфюрсткую флотилию? одно точно сомнительно это кормовая галерея у кораблика в 200т
что по поводу картоного набора он интересен но не более, на мой взгляд бросается непропорциональность длины к ширине, хотя точно утверждать можно лишь измерив
тут надо не забывать правила постройки и пусть во всех странах оно варировалось но оставалось в рамках железного правила tres, dos, as где 3 это длина, 2 ширина, 0,5 глубина трюма
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#69 Сообщение Kogan »

Судостроительная школа немцев? :? Что немцы, что шведы и прочие поляки с начала 17 века начали переходить на голландские кораблестроительные технологии. Об этом пишут ВСЕ! И Васа в этом нам пример и помощь...
Вспомним что из себя в 20-е годы 17 века представляла из себя "курфюрстская флотилия" на которую (якобы) обратили внимание поляки :roll:
Тут (возможно!) лучше бы вспомнить датчан...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#70 Сообщение Kogan »

Вот что писано про Водник по Висмарской инвентаризации 1629 года:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Размеры корабля в самом начале.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#71 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а): Ср сен 15, 2021 20:10 Судостроительная школа немцев? :? Что немцы, что шведы и прочие поляки с начала 17 века начали переходить на голландские кораблестроительные технологии. Об этом пишут ВСЕ! И Васа в этом нам пример и помощь...
Вспомним что из себя в 20-е годы 17 века представляла из себя "курфюрстская флотилия" на которую (якобы) обратили внимание поляки :roll:
Тут (возможно!) лучше бы вспомнить датчан...
Михаил отличие есть, в основном голландцы строили вот так
Unbenannt1111.JPG
а немцы по шпангоутам, гравюра верфи Хафельберга
scan0352.jpg
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#72 Сообщение Kogan »

Евгений, всё это всем известно. Эти две системы сосуществовали мирно и одновременно...
Здесь проблема не в этом. Сто раз уже повторял - уж где где, а в Данциге корабли строить умели. И без голландцев...
Проблема в том, что опыт постройки был весьма своеобразный - здесь хорошо умели строить торговые суда средней руки. И верфи, и вся другая инфраструктура была именно под это заточена. Не умели эти самые немцы и поляки в те времена строить крупные боевые корабли, как допустим те же Англия и Голландия. Да и шведы не особо преуспели тогда в этом (размеры в данном случае не имеют значения)...
Вот и пришлось воспользоватся опытом соседей-голландцев (об этом все поляки пишут!), но возможности-то остались прежними! Вот и построили в конечном итоге средние по размеру, кое как вооруженные (из-за общих проблем с артиллерией) торгаши... Не особо быстроходные и маневренные.
Справедливости ради надо сказать, что и у их противников по битве при Оливе корабли были не особо лучше. Правда в шведский заградотряд входили далеко не самые лучшие и не самые крупные корабли.
Последний раз редактировалось Kogan Ср сен 15, 2021 22:13, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#73 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а): Ср сен 15, 2021 21:10 Вот что писано про Водник по Висмарской инвентаризации 1629 года:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Размеры корабля в самом начале.
если инвентаризации из Висмара то тогда можно предположить что и построен он был Висмаре
написано на старом немецком, если исходить из того что Ви́смар / Wismar находится в федеральной земле — Мекленбург
а Mecklenburgisches Maß: равен 1 Zoll = 2,3874 cm, 1 Fuß (или Schuh) = 28,649 cm
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#74 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а): Ср сен 15, 2021 21:55 Евгений, всё это всем известно. Эти две системы сосуществовали мирно и одновременно...
Здесь проблема не в этом. Сто раз уже повторял - уж где где, а в Данциге корабли строить умели. И без голландцев...
Проблема в том, что опыт постройки был весьма своеобразный - здесь хорошо умели строить торговые суда средней руки. И верфи, и вся другая инфраструктура была именно под это заточена. Не умели эти самые немцы и поляки в те времена строить крупные боевые корабли, как допустим те же Англия и Голландия. Да и шведы не особо преуспели тогда в этом (размеры в данном случае не имеют значения)...
Вот и пришлось воспользоватся опытом соседей-голландцев (об этом все поляки пишут!), но возможности-то остались прежними! Вот и построили в конечном итоге средние по размеру, кое как вооруженные (из-за общих проблем с артиллерией) торгаши... Не особо быстроходные и маневренные.
Справедливости ради надо сказать, что и у их противников по битве при Оливе корабли были не особо лучше. Правда в шведский заградотряд входили далеко не самые лучшие и не самые крупные корабли.
да есть над чем подумать...
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#75 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Ср сен 15, 2021 22:13 если инвентаризации из Висмара то тогда можно предположить что и построен он был Висмаре
Евгений! Ну не надо уж так-то! :D
Это ведомость создана в связи с передачей кораблей Речи Посполитой Габсбургской Католической лиге в 1629 году.
Причем здесь постройка - просто оприходовали то что получили.
И ладно бы строили только в Данциге - строили и в Паке, и в Эльблонге...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»