Wodnik vs Roter Lowe
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
-
- Сообщения: 53
- Зарегистрирован: Ср янв 10, 2018 12:01
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 40 раз
Wodnik vs Roter Lowe
Возможно я буду спрашивать давно известные и очевидные для некоторых здесь вещи, но для меня это стало странным и непонятым открытием.
Суть вопроса в следующем: в книге "Парусники мира" (М.:Майор, 2001. автор-составитель Л.И.Рославлев) описываются корабли вынесенные в название темы - польский галеон Водник (1623) и "типичный балтийский фрегат" RoterLowe. И хотя последний и приведен как иллюстрация судов экспедиции Баренца (....-1597), но назван типичным для времени курфюрста Фридриха Вильгельма (1620-1688).
Книга вот эта
Чертежи приведенные в книге гуляют по сети и любой желающий имеет возможность их сравнить:
Красный Лев
Водник
Скажу сразу - отличий достаточно. Тут и разная теория: Лев более плоскодонный что-ли как все голландцы, Водник округлый, разная форма транца. Разное количество пушек. Трап на бак есть только у Водника. Разное положение бархоутов. Некоторые другие мелочи, как окна, балкон и пр.
Одинаковое - размеры. Расположение переборок, мачт, нижних палуб (изломов, где меняется высота) по длине судна. Практически совпадающая линия борта и княвдигеда на виде бок. Одинаковая форма рустеров.
Собственно вопрос - кто авторы этих чертежей, почему один срисован с другого не полностью, а со значительным числом изменений? Какой первичен? И вообще интересна история вопроса.
Суть вопроса в следующем: в книге "Парусники мира" (М.:Майор, 2001. автор-составитель Л.И.Рославлев) описываются корабли вынесенные в название темы - польский галеон Водник (1623) и "типичный балтийский фрегат" RoterLowe. И хотя последний и приведен как иллюстрация судов экспедиции Баренца (....-1597), но назван типичным для времени курфюрста Фридриха Вильгельма (1620-1688).
Книга вот эта
Чертежи приведенные в книге гуляют по сети и любой желающий имеет возможность их сравнить:
Красный Лев
Водник
Скажу сразу - отличий достаточно. Тут и разная теория: Лев более плоскодонный что-ли как все голландцы, Водник округлый, разная форма транца. Разное количество пушек. Трап на бак есть только у Водника. Разное положение бархоутов. Некоторые другие мелочи, как окна, балкон и пр.
Одинаковое - размеры. Расположение переборок, мачт, нижних палуб (изломов, где меняется высота) по длине судна. Практически совпадающая линия борта и княвдигеда на виде бок. Одинаковая форма рустеров.
Собственно вопрос - кто авторы этих чертежей, почему один срисован с другого не полностью, а со значительным числом изменений? Какой первичен? И вообще интересна история вопроса.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1161 раз
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Могу сказать только за Roter Lowe: автором чертежа является Р. Хоккель. Ознакомиться можно в книге "Чертежи судов XVI-XVII век", Р. Хоккель, 1975
Кто сделал чертёж Водника, не знаю. Видится мне, что второе слизано у Хоккеля, автора, почитаемого многими и уважаемого в определённых кругах, а уж чертежи из упомянутой книги где только и в каких "вариантах" не появлялись.
Кто сделал чертёж Водника, не знаю. Видится мне, что второе слизано у Хоккеля, автора, почитаемого многими и уважаемого в определённых кругах, а уж чертежи из упомянутой книги где только и в каких "вариантах" не появлялись.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
"Roter Löwe I" (Красный Лев):
Точные размеры судна (не говоря уже о том как он реально выглядел) не известны, очевидно корабль имел длину около 28-и метров и ширину порядка 8-и. Водоизмещение - 240 тонн. Внешний вид на современных чертежиках в исполнении Хоккеля безусловно выполнен по многочисленным (и известным всем) изображениям голландских кораблей на картинах голландских живописцев, просто подогнан под предполагаемые размеры. "Корпус" (как и всегда у Хоккеля) доверия не внушает...
Корабль-прототип был построен в 1597 в Нидерландах. В 1601 он был приобретен старейшинами города Кенигсберга, назначенными польским королём в качестве регентов при герцоге Пруссии Альбрехте II Фридрихе, страдавшем слабоумием. До 1607 использовался в Пиллау в качестве сторожевого корабля под командованием капитана Петра Хинце. В 1608 году "Roter Löwe I" отправился с грузом леса в Лиссабон где и был продан вместе с грузом...
Так что, как сами можете убедиться, никакого отношения ни к Баренцу, ни тем более к Фридриху Вильгельму этот корабль не имеет.
В данном случае имеет место типичная ошибка современных авторов популярных изданий - перепутаны два одноименных корабля разных времен. Автор путает его с "Roter Löwe II" курфюрста Фридриха Вильгельма (1620-1688):
R.C. Anderson, Naval Wars in the Baltic (1910):
"14.07.1680 из Пилау вышла эскадра Бранденбурга под командованием – Клаас ван Беверен и Корнелис Раес с Friedrich Wilhelm 40, Churprinz 32, Dorothea 32, Rother Loewe 20, Fuchs 20, Berlin 16, Salamander 18.
18.09 они захватили в Английском Канале испанский Carolus II 28 (Переименован в Markgraf von Brandenburg). Затем Раес с 3 кораблями пошел в Вест-Индию – искать испанский серебряный флот.
В 1681 г. Адлерс с Markgraf von Brandenburg 28 (исп приз), Rother Loewe 20, Fuchs 20, Eichhon 12 (шведский приз) , Prinsess Maria 12, Wasserhund 20 пришли к мысу Сент-Винсент – ловить испанский серебряный флот. Но у испанцев было 12 кораблей и 3 брандера, в стычке Адлерс, потеряв 40 чел. убитыми и ранеными, бежал в Лагос, а испанцы вошли в Кадис. После этого Адлерс и отряд Раеса взяли несколько призов.
После смерти курфюрста в 1688 г. и флот, и колонии исчезли."
Точные размеры судна (не говоря уже о том как он реально выглядел) не известны, очевидно корабль имел длину около 28-и метров и ширину порядка 8-и. Водоизмещение - 240 тонн. Внешний вид на современных чертежиках в исполнении Хоккеля безусловно выполнен по многочисленным (и известным всем) изображениям голландских кораблей на картинах голландских живописцев, просто подогнан под предполагаемые размеры. "Корпус" (как и всегда у Хоккеля) доверия не внушает...
Корабль-прототип был построен в 1597 в Нидерландах. В 1601 он был приобретен старейшинами города Кенигсберга, назначенными польским королём в качестве регентов при герцоге Пруссии Альбрехте II Фридрихе, страдавшем слабоумием. До 1607 использовался в Пиллау в качестве сторожевого корабля под командованием капитана Петра Хинце. В 1608 году "Roter Löwe I" отправился с грузом леса в Лиссабон где и был продан вместе с грузом...
Так что, как сами можете убедиться, никакого отношения ни к Баренцу, ни тем более к Фридриху Вильгельму этот корабль не имеет.
В данном случае имеет место типичная ошибка современных авторов популярных изданий - перепутаны два одноименных корабля разных времен. Автор путает его с "Roter Löwe II" курфюрста Фридриха Вильгельма (1620-1688):
R.C. Anderson, Naval Wars in the Baltic (1910):
"14.07.1680 из Пилау вышла эскадра Бранденбурга под командованием – Клаас ван Беверен и Корнелис Раес с Friedrich Wilhelm 40, Churprinz 32, Dorothea 32, Rother Loewe 20, Fuchs 20, Berlin 16, Salamander 18.
18.09 они захватили в Английском Канале испанский Carolus II 28 (Переименован в Markgraf von Brandenburg). Затем Раес с 3 кораблями пошел в Вест-Индию – искать испанский серебряный флот.
В 1681 г. Адлерс с Markgraf von Brandenburg 28 (исп приз), Rother Loewe 20, Fuchs 20, Eichhon 12 (шведский приз) , Prinsess Maria 12, Wasserhund 20 пришли к мысу Сент-Винсент – ловить испанский серебряный флот. Но у испанцев было 12 кораблей и 3 брандера, в стычке Адлерс, потеряв 40 чел. убитыми и ранеными, бежал в Лагос, а испанцы вошли в Кадис. После этого Адлерс и отряд Раеса взяли несколько призов.
После смерти курфюрста в 1688 г. и флот, и колонии исчезли."
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
df8sd5fg6 писал(а):Вот что интересно:
Дал бы король полякам на Гданьской верфи возможность отличиться и заработать?
Веду я к тому, что пшеки никогда не отличались, скажем так, техническим мышлением, а тут еще ни времени, ни людей на постройку чего-либо, кроме костелов, не было.
И вдруг, в таких условиях, раз - и целый галеон. И Желтый Лев впридачу, ага
Да, невысокое мнения о поляках... Это я о их шовинистических амбициях и патриотическом угаре - колоссальная недооценка.
"Целый галеон"... Да их больше полутора десятков! http://felipe.mbnet.fi/html/polish_ships_1620_30s_.html
Только в битве при Оливе (1627) их участвовало аж четыре штуки:
1. "Rycerz Święty Jerzy" (Sankt Georg) – 31 орудие, 400 тонн, построен в 1625-27 годах в Пак (Гданьская Померания).
2. "Król Dawid" (König David) – 31 орудие, 400 тонн, построен в 1623 году в Гданьске.
3. "Wodnik" (Meerman) – построен тогда же и вероятно там же.
4. "Latający Jeleń" (Fliegender Hirsch) – 20 орудий, 300 тонн, куплен в Копенгагене в 1626 или 1627 годах у шкипера Михала Мартенса за 13 429 польских флоринов.
Три из четырех построены в Речи Посполитой
Не говоря уже о различных пинках и т.д...
В патриотическом угаре можно было и получше нарисовать. Что вообще известно о "Водолее" (или "Водяном", кому как больше нравится...)df8sd5fg6 писал(а):Wodnik, еще раз, - типичный "непольский" галеон "разработанный" поляками. А в патриотическом угаре чего и с чего только не нарисуешь...
Трехмачтовый галеон
вместимость: 100 ластов (около 200 тонн )
длина корпуса между штевнями - около 25 метров (86 футов в Амстердаме)
ширина корпуса - около 6,8 метров (24 фута в Амстердаме)
экипаж: 45-49 матросов и до 80 морских пехотинцев
Вооружение: 17 различных орудий:
1 7-фунтовая бастарда (железная)
2 6-фунтовых орудия (бронзовых)
7 6-фунтовых орудий (железных)
3 5 фунтовых орудия английский работы (железных)
2 3-фунтовых орудия (бронзовых)
2 полуфунтовых фальконета (бронзовых)
3 казнозарядных камнемёта
Сходство с хоккелевским "Красным Львом" очевидно... Вот и не стали поляки парится, подогнали под имеющееся и успокоились.
С одной стороны ничего необычного нет. Голландцы в те времена были что называется "законодателями моды" в кораблестроении. Вся Северная Европа начинала строить с оглядкой на них - и шведы, и французы, и немцы... Почему бы и полякам не оглянуться? Но "Водник" почти на четверть века моложе...
Есть несколько изображений польских кораблей (рис.), считается что на одном из них изображен "Король Давид" (в чем я лично по определенным причинам сомневаюсь), но то что это поляк это точно. Сходство с голландцами имеется, но формы более свежие чем у "Лёвы", можно было воспользоваться при реконструкции... Конечно "Давид" (если это таки он) не "Водник" , и крупнее в два раза, но родились-то они типа в одно время, на одной верфи, должны быть в определенной степени похожи...
С другой стороны известно, что например "Smok" Зигмунда II Августа (1570) строили венецианцы. Может своему чему поляков научили...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Надеюсь в предыдущих постах хотя бы в некоторой степени ответил...tangarex писал(а):Собственно вопрос - кто авторы этих чертежей, почему один срисован с другого не полностью, а со значительным числом изменений? Какой первичен? И вообще интересна история вопроса.
Причем заметьте, даже такие ошибки Хоккеля как н.п. отсутствие седловатости палуб и проч. старательно перенесены на польский чертеж.
Почему один срисован с другого не полностью, думаю и без всяких объяснений понятно - дабы подстраховаться. А то есть такое понятие: "плагиат"...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
И тем не менее Гданськ - он и сейчас Гданськ, а не какой нибудь Данциг. Как впрочем и Щецинdf8sd5fg6 писал(а):Вот что интересно:
Дал бы король полякам на Гданьской верфи возможность отличиться и заработать?
Веду я к тому, что пшеки никогда не отличались, скажем так, техническим мышлением, а тут еще ни времени, ни людей на постройку чего-либо, кроме костелов, не было.
И вдруг, в таких условиях, раз - и целый галеон. И Желтый Лев в придачу, ага
А чертежи да - чистейший плагиат, благо есть современный аналог от самого Хоккеля.
Типичный Рече Посполитскийdf8sd5fg6 писал(а):Wodnik, еще раз, - типичный "непольский" галеон "разработанный" поляками. А в патриотическом угаре чего и с чего только не нарисуешь...
Последний раз редактировалось Бирюков Славик Пн сен 24, 2018 19:04, всего редактировалось 1 раз.
С ув. Вячеслав.
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Как не называй - Гданьск или Данциг, но уж что-что, а корабли там строили, причем начинали строить далеко не вчера.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
При том, что язык не повернется назвать его не польским на момент его расцвета, пусть и побывавшего в руках тевтонцев. Так что согласен с тобой Миша - строили поляки корабли, несмотря даже на современных шовинистов
С ув. Вячеслав.
- Игорь Тараканов
- Сообщения: 6853
- Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
- Благодарил (а): 68 раз
- Поблагодарили: 1161 раз
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Коллеги, а есть у кого-то на руках упомянутый выше чертёж "Wodnik" за авторством Р. Хоккеля?
Интересно было бы сравнить.
Интересно было бы сравнить.
- kirill4.66
- Сообщения: 3026
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 572 раза
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Игорь , Привет,
дык там , выше по ветке, оба чертежа запостили ....
упс пардон...чей то я не понял вообще вопроса... про Wodnik т Хоккеля..
дык там , выше по ветке, оба чертежа запостили ....
упс пардон...чей то я не понял вообще вопроса... про Wodnik т Хоккеля..
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Да вот пожалуйста:Игорь Тараканов писал(а):...Интересно было бы сравнить.
https://drive.google.com/file/d/0B32-8Z ... NtUUE/view - "Лёва"
https://drive.google.com/file/d/0B32-8Z ... JmXzA/view - "Водя"
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Опять наговорил гадостей. Ладно, оскорбления можно опустить.
Для того и были приведены "могучие списки". Вот только при чем здесь передача кораблей Габсбургской католической лиге?
Flota Zygmunta II Augusta
Smok, galeon (1570 – 1584) – nieukończony
Flota Zygmunta III Wazy (okres wypraw po tron szwedzki)
Czarny Orzeł, 40 lub 48 dział (1599-1599) – zatonął na skale na wysokości miasta Varberg (Szwecja)
Latarnia – (1599 – ?)
Eskadra organizowana przez wojewodę Jana Weyhera
Latarnia – (1599 – ?)
Święty Eryk (istniał w 1610)
Flota księcia pruskiego (okręty wydzierżawione od Gdańska)
Nadzieja, galeon (? – 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Svarta Hunden
Powitanie, galeon (? – 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Forgyllda Bonan
Walenty, galeon (?- 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Meerman
Wielbłąd, galeon (?- 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Delfinen
Flota polska z okresu pierwszej wojny ze Szwecją
Osobny artykuł: Wojna polsko-szwedzka 1626–1629.
Arka Noego, pinka – (1625 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Noe Ark
Biały Lew, fluita – (? – 1627) rozbrojony
Biały Pies, pinka – (1628-1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Vita Hunden
Czarny Kruk, fluita (1626 – 1628) rozbrojony
Delfin (1628 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Delfinem
Feniks, fluita (1628 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Feniks
Król Dawid (König David), galeon (1623 – 1630) zarekwirowany przez lubeczan w 1630 r.
Latający Jeleń (lub Biegnący Jeleń, Fliegender Hirsch), galeon (1626 – 1627)
Panna Wodna (Meerweib), pinka (1623 – 1632) zdobyta przez Szwedów w Wismarze i wcielona do floty szwedzkiej pod nazwą Meerweib
Płomień (Feuerblase), fluita (1626 – 1627) rozbrojony
Syrena
Święty Jakub (? – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Sankt Jakob
Święty Jerzy (Rycerz Święty Jerzy, Sankt Georg), galeon (?-1628) zniszczony na Wiśle przez szwedzką artylerię polową
Tygrys, galeon (1627 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze
Wodnik (Meerman), galeon (1623 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze
Żółty Lew, pinka (1622-1628) zniszczony na Wiśle przez szwedzką artylerię polową
Flota Władysława IV (wszystkie od ok. 1635, w latach 1641 – 1643 sprzedane)
Wielkie Słońce - galeon, 270 łasztów, 28 m długości, 32 armaty, 60 marynarzy i 45 żołnierzy, koszt budowy 60 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Czarny Orzeł - galeon, 260 łasztów, 25 m dłgości, 24 armaty, 50 marynarzy i 45 żołnierzy, koszt 66 tys. złp, zatonął między 1635-1641 r.,
Prorok Samuel - galeon, 200 łasztów, 25 m długości, 24 armaty, 45 marynarzy i 40 żołnierzy, koszt 48 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Nowy Czarny Orzeł - galeon, 200 łasztów, 25 m długości, 24 armaty, 50 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 54 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Biały Orzeł - fluita, 150 łasztów, 23 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 36 tys. zł[, sprzedany w 1641 r.,
Charitas - fluita, 150 łasztów, 23 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 30 tys. złp, zagarnięty przez flotę francuską 1640-1641 r.,
Gwiazda - fluita, 130 łasztów, 21 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 24 tys. złp, zatonął w 1639 r. w ujścia rzeki Gwadalkiwir u wybrzeży Portugalii
Strzelec lub Myśliwiec - fluita, 130 łasztów, 31 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 30 tys. złp, zagarnięty przez flotę hiszpańską 1640-1641 r.,
Fortuna lub Święty Piotr - 80 łasztów, 20 m długości, 12 armat, 25 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 18 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Mały Biały Orzeł - 70 łasztów, 18 m długości, 4 armaty, 25 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 12 tys. złp, zatonął między 1635-1641 r.,
galera za 1500 złp.
J.Wójcicki, Dzieje Polski nad Bałtykiem, Warszawa 1989
Кто сказал? Речь шла о том, что "Водника" основательно слизали "Красного льва" Хоккеля.df8sd5fg6 писал(а):А по теме:
1. Хоккель рисовал Водника?
"Wodnik - polski okręt wojenny - mały galeon, zbudowany najprawdopodobniej w 1623 r. w Gdańsku." - да они сами толком не знают. Тут некто утверждал, что даже один галеон (тем более построенный в Гданьске) это уже много (со всеми вытекающими...). Тем не менее боевых кораблей построенных на польских верфях и без "Водника" предостаточно. Причем гораздо более крупных. Верфи работали.df8sd5fg6 писал(а):2. Те могучие списки как-то опровергают мой ответ о купленом Воднике? А если учесть, что все корабли (в т.ч. Водник) были - как оказалось, навечно - отданы Габсбургам, то... дальше стоп, ибо домыслы
Для того и были приведены "могучие списки". Вот только при чем здесь передача кораблей Габсбургской католической лиге?
А как еще оправдать сходство?! Конечно - систершипы же! Забавно...df8sd5fg6 писал(а):3. Вот одно из польских мнений: "Z tego co wiem, to "Wodnik" i "Czerwony Lew" to byly jednostki praktycznie bliźniacze, . Jeden trafił do Gdańska, drugi dla Kurfirsta do Królewca chyba, i tenże jest dość mocno udokumentowany w źródłach.. no i siłą rzeczy rekonstrukcja "Wodnika" opiera się na opisie i dokumentacji "Roter Lowe"
Сложно судить, цитата вырвана из контекста... Возможно конечно речь шла только о 16 веке. Но Зигмунтами дело не ограничивалось:df8sd5fg6 писал(а):Еще одно: "Budowa takiego okrętu trwała kilka lat i nie wyglądało to tak, jak współcześnie budowa nowego modelu samochodu.Pewne rozwiązania nie zmieniały się przez wieki ulegając nieznacznym modyfikacjom.Polska nigdy nie była morską potęgą i jedynie za czasów króla Zygmunta Augusta i Zygmunta III Wazy próbowano budowy własnej floty wojennej w odpowiedzi na zagrożenie ze strony Szwecji.Stąd popularny Wodnik i inne Fluity.Nie mówiąc nic o wcześniejszym Smoku który nigdy nie wyszedł w morze.Mamy nawet dwóch autorów tych planów modelarskich wzajemnie się wykluczających,którzy je opracowali nie na historycznych szkicach ale na informacji o ilościach zakupionego drewna do jego budowy"
Flota Zygmunta II Augusta
Smok, galeon (1570 – 1584) – nieukończony
Flota Zygmunta III Wazy (okres wypraw po tron szwedzki)
Czarny Orzeł, 40 lub 48 dział (1599-1599) – zatonął na skale na wysokości miasta Varberg (Szwecja)
Latarnia – (1599 – ?)
Eskadra organizowana przez wojewodę Jana Weyhera
Latarnia – (1599 – ?)
Święty Eryk (istniał w 1610)
Flota księcia pruskiego (okręty wydzierżawione od Gdańska)
Nadzieja, galeon (? – 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Svarta Hunden
Powitanie, galeon (? – 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Forgyllda Bonan
Walenty, galeon (?- 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Meerman
Wielbłąd, galeon (?- 1626) zdobyty w Piławie i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Delfinen
Flota polska z okresu pierwszej wojny ze Szwecją
Osobny artykuł: Wojna polsko-szwedzka 1626–1629.
Arka Noego, pinka – (1625 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Noe Ark
Biały Lew, fluita – (? – 1627) rozbrojony
Biały Pies, pinka – (1628-1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Vita Hunden
Czarny Kruk, fluita (1626 – 1628) rozbrojony
Delfin (1628 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Delfinem
Feniks, fluita (1628 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Feniks
Król Dawid (König David), galeon (1623 – 1630) zarekwirowany przez lubeczan w 1630 r.
Latający Jeleń (lub Biegnący Jeleń, Fliegender Hirsch), galeon (1626 – 1627)
Panna Wodna (Meerweib), pinka (1623 – 1632) zdobyta przez Szwedów w Wismarze i wcielona do floty szwedzkiej pod nazwą Meerweib
Płomień (Feuerblase), fluita (1626 – 1627) rozbrojony
Syrena
Święty Jakub (? – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze i wcielony do floty szwedzkiej pod nazwą Sankt Jakob
Święty Jerzy (Rycerz Święty Jerzy, Sankt Georg), galeon (?-1628) zniszczony na Wiśle przez szwedzką artylerię polową
Tygrys, galeon (1627 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze
Wodnik (Meerman), galeon (1623 – 1632) zdobyty przez Szwedów w Wismarze
Żółty Lew, pinka (1622-1628) zniszczony na Wiśle przez szwedzką artylerię polową
Flota Władysława IV (wszystkie od ok. 1635, w latach 1641 – 1643 sprzedane)
Wielkie Słońce - galeon, 270 łasztów, 28 m długości, 32 armaty, 60 marynarzy i 45 żołnierzy, koszt budowy 60 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Czarny Orzeł - galeon, 260 łasztów, 25 m dłgości, 24 armaty, 50 marynarzy i 45 żołnierzy, koszt 66 tys. złp, zatonął między 1635-1641 r.,
Prorok Samuel - galeon, 200 łasztów, 25 m długości, 24 armaty, 45 marynarzy i 40 żołnierzy, koszt 48 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Nowy Czarny Orzeł - galeon, 200 łasztów, 25 m długości, 24 armaty, 50 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 54 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Biały Orzeł - fluita, 150 łasztów, 23 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 36 tys. zł[, sprzedany w 1641 r.,
Charitas - fluita, 150 łasztów, 23 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 30 tys. złp, zagarnięty przez flotę francuską 1640-1641 r.,
Gwiazda - fluita, 130 łasztów, 21 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 24 tys. złp, zatonął w 1639 r. w ujścia rzeki Gwadalkiwir u wybrzeży Portugalii
Strzelec lub Myśliwiec - fluita, 130 łasztów, 31 m długości, 20 armat, 35 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 30 tys. złp, zagarnięty przez flotę hiszpańską 1640-1641 r.,
Fortuna lub Święty Piotr - 80 łasztów, 20 m długości, 12 armat, 25 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 18 tys. złp, sprzedany w 1641 r.,
Mały Biały Orzeł - 70 łasztów, 18 m długości, 4 armaty, 25 marynarzy i 30 żołnierzy, koszt 12 tys. złp, zatonął między 1635-1641 r.,
galera za 1500 złp.
J.Wójcicki, Dzieje Polski nad Bałtykiem, Warszawa 1989
Это здесь к чему? Опять откуда-то выдрано...df8sd5fg6 писал(а):Еще: "Mogły tez być zbliżone do sztuki angielskiej okręty HMS London i HMS Henry. Czy też znacznie mniej zdobiona i najbardziej chyba zbliżona Mary rose"
Это цитаты с одной ветки только одного форума
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
-
- Сообщения: 881
- Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 33 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Михаил полностью с тобой согласен.
Гданьск либо Данциг уж совсем непростой город бы в те времена. Да и достаточно просто вспомнить взаимоотношения Польши с бритами и шведами. К тому же в Гданьске насколько помню единственная книга о *Марсе*.По части *Водника* информации практически с тех времен не сохранилось. По аналитикам - это систершип *Красного Льва*. Немудрено, что Хоккелевские изображения так аналогичны. Да и в целом в книге о *Смоке* достаточно неплохо описан сей исторический период. И Филипп испанский общался вполне самодостаточно по любым вопросам с Польшей. Ну уж в 1568 каперы польские настолько стали угрожать шведам, что против них отправили 17 боевых кораблей под командованием адм. Per Larsona.
Слишком сложный был период исторический для всей Европы чтобы просто рассуждать что чего и как мог построить для действий на море.
Банальный пример - по сей день в Голландии окна не зашторивают ! Причина ? Ну так ответ в тех временах !
Гданьск либо Данциг уж совсем непростой город бы в те времена. Да и достаточно просто вспомнить взаимоотношения Польши с бритами и шведами. К тому же в Гданьске насколько помню единственная книга о *Марсе*.По части *Водника* информации практически с тех времен не сохранилось. По аналитикам - это систершип *Красного Льва*. Немудрено, что Хоккелевские изображения так аналогичны. Да и в целом в книге о *Смоке* достаточно неплохо описан сей исторический период. И Филипп испанский общался вполне самодостаточно по любым вопросам с Польшей. Ну уж в 1568 каперы польские настолько стали угрожать шведам, что против них отправили 17 боевых кораблей под командованием адм. Per Larsona.
Слишком сложный был период исторический для всей Европы чтобы просто рассуждать что чего и как мог построить для действий на море.
Банальный пример - по сей день в Голландии окна не зашторивают ! Причина ? Ну так ответ в тех временах !
- Бирюков Славик
- Сообщения: 2870
- Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
- Откуда: Харьков
- Благодарил (а): 305 раз
- Поблагодарили: 163 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Никто не отрицает, что при непродолжительном существовании большинства военных флотов, приемственность опыта постройки самих крупных военных судов, могла быть неоднократно потеряна, и Гданьск естественно пи желании постройки рада сугубо военных судов, прибегал к помощи специальных иностранных бригад.
С ув. Вячеслав.
-
- Сообщения: 881
- Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 33 раза
Re: Wodnik vs Roter Lowe
Слава и Гданьск и Лиссабон и Лондон и т.д. и т.п и даже Москва в те времена прибегали к помощи тех либо иных Мастер-Корабелов. Разница в доступе к ним основывалась лишь в тех политических интригах, которые крайне лихо крутились в тот момент. Вот наверное поэтому многие моменты во внешних видах кораблей достаточно схожи. Конструктивы основывались грубо говоря на законах физики и личного опыта мастер-корабела. Бывали случаи, что такелаж раскладывался по разному. Капитан мог добавить в декор корабля некие свои моменты да и откорректировать вооружение из наличного на Складе. В плавании в случае боевого соприкосновения и победы часто орудия поврежденные заменяли на трофейные исходя только от калибра. Ну уж как его определяли думаю факт общеизвестный - доска с дыркой.
Так что слишком много житейских факторов вносили свои корректировки. Тут даже вспомни ситуацию перед первым боем бритов с Армадой. Уж крайне тяжелое положение Королевы было в части вооружения британских кораблей и равно финансовое в сравнении с Испанией.
Война продолжение экономики. Мне просто кажется, что найти истинную причину сходства достаточно просто. У каждого авторитета в момент написания того либо иного труда была та либо иная информация. Да и к тому же могли сыграть чисто личные мотивы, свойственные людям по сей день. Это мы тут - Гугля помоги и все на этим !
Ну по Гданьску был у поляков сложный момент в их истории флота в районе 1500гг. Зигмунд тщательно взвесил свое решение в этой части вопроса. Как любой стране при наличии побережья требуется флот. Что и было сделано. Да хватает в принципе литературы в части истории. Чего уж пересказ делать...
Так что слишком много житейских факторов вносили свои корректировки. Тут даже вспомни ситуацию перед первым боем бритов с Армадой. Уж крайне тяжелое положение Королевы было в части вооружения британских кораблей и равно финансовое в сравнении с Испанией.
Война продолжение экономики. Мне просто кажется, что найти истинную причину сходства достаточно просто. У каждого авторитета в момент написания того либо иного труда была та либо иная информация. Да и к тому же могли сыграть чисто личные мотивы, свойственные людям по сей день. Это мы тут - Гугля помоги и все на этим !
Ну по Гданьску был у поляков сложный момент в их истории флота в районе 1500гг. Зигмунд тщательно взвесил свое решение в этой части вопроса. Как любой стране при наличии побережья требуется флот. Что и было сделано. Да хватает в принципе литературы в части истории. Чего уж пересказ делать...