Wodnik vs Roter Lowe

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#76 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а): Ср сен 15, 2021 22:17
eugen.t писал(а): Ср сен 15, 2021 22:13 если инвентаризации из Висмара то тогда можно предположить что и построен он был Висмаре
Евгений! Ну не надо уж так-то! :D
Это ведомость создана в связи с передачей кораблей Речи Посполитой Габсбургской Католической лиге в 1629 году.
Причем здесь постройка - просто оприходовали то что получили.
И ладно бы строили только в Данциге - строили и в Паке, и в Эльблонге...
так у них у всех Schuh-фут размер разный :D от 282 mm до 314 mm, вот и отгадай какие они тоды башмаки носили и сколько пива выпили :D
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#77 Сообщение Kogan »

Об этом как раз Вальдемар и предупреждал :D
Но "на баланс" принимали корабли в Висмаре - так что и меры очевидно их, местные...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#78 Сообщение Kogan »

Кстати, бумажный КИТ выполнен именно по размерам из Висамрской ведомости!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#79 Сообщение Бирюков Славик »

А почему никто не привел чертежи датского небольшого галеона - Балтика да и период подходит:
Вложения
Fides_1615.jpg
26-28 gun Fides rebuilt 1630. She was captured by Swedens in 1644..jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#80 Сообщение Kogan »

А потому что это уже не Водник, а Папегоян :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#81 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт сен 17, 2021 14:53 А потому что это уже не Водник, а Папегоян :D
Период и ТВД те же. Вид правда не на 1615, а на 1640-е.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#82 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а): Ср сен 15, 2021 23:43 Об этом как раз Вальдемар и предупреждал :D
Но "на баланс" принимали корабли в Висмаре - так что и меры очевидно их, местные...
снова дома после очередного семинара
наверное так оно и было, тут надо принимать еще во внимание, что в некоторых областях вместо фута/fuss говорили или писали Schuhe- обувь если перевести но понималось это буквально как фут
к сожалению я не нашел точную информацию о том выражались ли так в Висмаре.
но я вообще о другом ... в листе инвентаризации стоит что корабль имел 100 lasten один last это 2 тонны, то тогда и получается 200 тонн, ес этим разобрались
далее имеем понятную ширину в 24 фута и 12 футов глубина трюма, а вот что точно не понятно это длина в 86 футов, это длина киля или длина между штевнями
гдето я читал, надо покапаться что бы найти, что у голландцев до 1620 за длину брали, длину киля а после 1620 длину между штевнями. Если мы возьмём знакомую формулу
те. дл.х шир.х глубина: 100= то тоннаж равняться у нас будет 247,68т что заметно больше данных 100 lasten, тут еще... ширина относительно длине будет 1:3.58, на мой взгляд не очень хорошо для такого небольшого кораблика, к примеру Ваза имела 1:4.2 чем это закончилось все мы прекрасно знаем. Я бы поробовал бы взять к примеру 68 футов длину киля тогда выйдет 196т добавим форштевень как 3/4 ширины получим еще 18 футов и выйдем на 86 футов при ширина относительно длине 1:2.83. Но все это так прикидки и довольно грубые
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#83 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Пт сен 17, 2021 21:37корабль имел 100 lasten один last это 2 тонны, то тогда и получается 200 тонн, ес этим разобрались
далее имеем понятную ширину в 24 фута и 12 футов глубина трюма, а вот что точно не понятно это длина в 86 футов, это длина киля или длина между штевнями
гдето я читал, надо покапаться что бы найти, что у голландцев до 1620 за длину брали, длину киля а после 1620 длину между штевнями. Если мы возьмём знакомую формулу
те. дл.х шир.х глубина: 100= то тоннаж равняться у нас будет 247,68т что заметно больше данных 100 lasten, тут еще... ширина относительно длине будет 1:3.58, на мой взгляд не очень хорошо для такого небольшого кораблика, к примеру Ваза имела 1:4.2 чем это закончилось все мы прекрасно знаем. Я бы поробовал бы взять к примеру 68 футов длину киля тогда выйдет 196т добавим форштевень как 3/4 ширины получим еще 18 футов и выйдем на 86 футов при ширина относительно длине 1:2.83. Но все это так прикидки и довольно грубые
1) Тоннаж - это вес судна, вес воды вытесняемого объёмом подводной части или грущоподьемность, вместительность трюма?

2) Длина наверно всеже по нижней батарейной, тоесть от штевня до штевня на уровне палубы...которая имеет седловатость и ступенчатость...

3) по глубине интрюма все тоже загадочно - у испанцев регламенты 1606, 1616...короче в начале века ЕМНИП менялись.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#84 Сообщение eugen.t »

[/quote]1) Тоннаж - это вес судна, вес воды вытесняемого объёмом подводной части или грущоподьемность, вместительность трюма?

2) Длина наверно всеже по нижней батарейной, тоесть от штевня до штевня на уровне палубы...которая имеет седловатость и ступенчатость...

3) по глубине интрюма все тоже загадочно - у испанцев регламенты 1606, 1616...короче в начале века ЕМНИП менялись.
[/quote]

Вячеслав по первому... а причем тут вес воды вытесняемого объёмом подводной части так понимаю "водоизмещение", почти до конца 17 века был только внутренний объём судна
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 1%80%D0%B0
по второму... в том то и дело что длина по штевням не типична к тому времени, ни у англичан ни у голландцев у последних как я уже писал с 1620г.
ну а по третьему... тут вообще все просто! где Висмар а где Испания!
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#85 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Чт ноя 04, 2021 19:30
ну а по третьему... тут вообще все просто! где Висмар а где Испания!
[/quote]Сложность этой самой глубины интрюма. Вот холивор с сайта Добренко:
http://forum.modelsworld.ru/topic10981.html
При строительстве проще когда уже достаточно набраны тимберсы отмечать место установки по нижней точке установки бимса к шпангоуту или по верхней.
Обьем трюма же практичнее измерить от верхней точки бимса до киля.
А твое мнение, Женя?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#86 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Ср сен 15, 2021 21:47 а немцы по шпангоутам, гравюра верфи Хафельберга
Я заметил, что корабли стоят не носом в сторону спуска на воду, как делали голландцы, а по видимому кормой к спуску.
По обводам и особеностям силового набора одназначный вывод сделать нельзя.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#87 Сообщение Kogan »

Почему это не носом в сторону спуска? Средний корабль спускают носом (ибо часть корабля, отмеченная синей стрелкой, что угодно только не нос). Корабль строящийся рядом (зеленая стрелка) так же стоит носом к воде.
Так что все традиционно...
Вложения
scan0352.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#88 Сообщение Бирюков Славик »

У корабля с синей стрелкой наклон как раз в корму.
Самое большое отличие же англ и гол школ - голландцы строили эмпирически, по месту и умудрялись строить с заданным водоизмещение. У англичан - пропорции и гуляние итогового веса.
Другой вопрос что кто как не голландцы строили на балтике - датчане и шведы копии их кораблей. Французы.
Может конечно немецкие мастера чему то у них и научились - тесный протестанский мир богомерзких еретиков - Голландия граничит как раз с протестанскими провинциями Германии - а где Данциг со Штеттином и Эльбингом, там и Гданьск со Щецином и Эльблонгом.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#89 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 05, 2021 17:46 У корабля с синей стрелкой наклон как раз в корму.
Наклон в корму, а нос повернут в сторону воды. Просто такой момент спуска показан - нос уже всплывает, а корма только опустилась.
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 05, 2021 17:46 Может конечно немецкие мастера чему то у них и научились...
Конечно научились, как и шведы, и датчане, и французы. Перенимали передовые технологии. Несмотря на то, что и сами немалый опыт кораблестроения имели.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Wodnik vs Roter Lowe

#90 Сообщение eugen.t »

Бирюков Славик писал(а): При строительстве проще когда уже достаточно набраны тимберсы отмечать место установки по нижней точке установки бимса к шпангоуту или по верхней.
Обьем трюма же практичнее измерить от верхней точки бимса до киля.
А твое мнение, Женя?
Вячеслав у англичан высота трюма в отличии от голландцем как раз черным по белому в манускриптах
от верхней кромки киля до нижней кромки бимса или от верхней кромки киля до наибольшей ширины- это флор наибольшей ширины который проходит на уровне нижней кромки бимса орлопа *манускрипт 1620*
gt.JPG
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»