Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и палуб

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и палуб

#1 Сообщение Бирюков Славик »

Теперь пишем тут. Просьба админам диалог про палубы и надстройки из темы про английские галеоны, перенести в данную ветку.
Начало дискуссии: viewtopic.php?f=3&t=73412&start=30
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#2 Сообщение Бирюков Славик »

Игорь Тараканов писал(а):Спардеки, как известно, были съёмными, и один и тот же корабль на разных этапах похода мог выглядеть совершенно по-разному в плане геометрии надстроек.
Был навесной. И съемный и не съемный, но не сплошной.
Мостик - и съемный и обычно нет. бортовые переходные мостики - по всей видимости не съемные, с наличием рустерных решёток, балками с кильблоками, и без всего этого. конструкция из балок, для противоабордажных сетей.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#3 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а):А ну ж поведайте - как? Ежели не было проектной документации и чертежей...ежели король мог прийти, ткнуть пальчиком и приказать сделать палубу пошире (есть такая байка про Васу)...
Мне очень давно кажется, что мы слишком высокого мнения о применявшихся тогда технологиях...вернее судим о них с сегодняшних позиций... :D
Король не лез, раз не сведущ в судостроении, а если лез - то был сведущ. Или давал тех задание, а уж как делать", решал главный мастер.
Fortres писал(а):Сомневаюсь, что кто-то тогда высчитывал доли миллиметров...в лучшем случае - треть дюйма...А пол-палубы просчитать не так уж сложно...даже "на глазок"...
Я к тому и пишу, что возможно халф - половина длинны скажем главной палубы, а квартер - четвертина. А поп не существенен из-за своей несущественной величины.
И не нужно высчитывать доли миллиметров - результат был следствием простейших практических действий и расчетов при постройке.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#4 Сообщение eugen.t »

Кирш в своей книге "Die Galeonen" на стр. 200 вполне достаточно описал размеры расположение и предназначение палуб
что каcается палуб "WASA" об этом пишет Мондфельд в своей книге, у него есть книга и отличные чертежи
Вложения
Unbenannt-7.jpg
200.jpg
Изображение

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#5 Сообщение Doctor Evil »

То есть по Киршу получается Орлоп - опер-дек - галф-дек - квартердек?
Я не столь силен в немецком, чтобы читать с листа.

Гон-дек, он же нижняя палуба куда делся? И то, что выше квартердека?

И кстати, не знаю кто как, но лично я обсуждал английскую терминологию.
Уточняю навсякий случай.

P.S. В названии темы Галеоны 16-16 века.
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#6 Сообщение eugen.t »

Doctor Evil писал(а):То есть по Киршу получается Орлоп - опер-дек - галф-дек - квартердек?
Я не столь силен в немецком, чтобы читать с листа.

Гон-дек, он же нижняя палуба куда делся? И то, что выше квартердека?

И кстати, не знаю кто как, но лично я обсуждал английскую терминологию.
Уточняю навсякий случай.
по Киршу выше квартердека располежен Хюттендек / Hüttendeck он же Kampanjedeck
остальное могу вечером перевести
Вложения
Kirsch.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Doctor Evil
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Сб май 22, 2010 10:14
Откуда: г. Обнинск
Благодарил (а): 247 раз
Поблагодарили: 272 раза
Контактная информация:

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#7 Сообщение Doctor Evil »

В приведенном отрывке никакого хюттендека нет
Клуб "Чуланчик на Верфи" переводы книг по судомоделизму:
J. Harland и M. Myers. Seamanship in the age of sail / J. Boudriot The History Of The French Frigate 1650-1850
А Соролья. Вводный курс по постройке шпангоутных моделей кораблей

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#8 Сообщение Kogan »

Хюттендек (от немецкого Hütte - домик, избушка, хибарка) - палуба, одновременно представляющая собой крышу над небольшой каютой для верхних чинов:
Игорь Тараканов писал(а):Обычно эти каюты обозначены в литературе как "каюты горнистов", хотя изначально там располагались высшие чины.
То что в англоязычном переводе обозначено у того же Кирша как pop-deck, никаких "заветных тайн" тут нет.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#9 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, да вот загвоздка в том, что слово роор не является нам подсказкой или какой-то наводкой, потому что как раз и переводится как "корма, полуют, пах".

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#10 Сообщение Kogan »

Игорь если бы было написано просто Pоор то полностью согласен! Но в данном случае (у Кирша) именно Poop-deck:
Poop deck - The deck forming the roof of a poop or poop cabin, built on the upper deck and extending from the mizzenmast aft.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#11 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а):
Fortres писал(а):А ну ж поведайте - как? Ежели не было проектной документации и чертежей...ежели король мог прийти, ткнуть пальчиком и приказать сделать палубу пошире (есть такая байка про Васу)...
Мне очень давно кажется, что мы слишком высокого мнения о применявшихся тогда технологиях...вернее судим о них с сегодняшних позиций... :D
Король не лез, раз не сведущ в судостроении, а если лез - то был сведущ. Или давал тех задание, а уж как делать", решал главный мастер.
Fortres писал(а):Сомневаюсь, что кто-то тогда высчитывал доли миллиметров...в лучшем случае - треть дюйма...А пол-палубы просчитать не так уж сложно...даже "на глазок"...
Я к тому и пишу, что возможно халф - половина длинны скажем главной палубы, а квартер - четвертина. А поп не существенен из-за своей несущественной величины.
И не нужно высчитывать доли миллиметров - результат был следствием простейших практических действий и расчетов при постройке.
Ну вот, мы же отлично понимаем друг-друга - не было строгой системы стандартизации и унификации постройки судов...все зависело от опыта и мастерства кораблестроителя. Понятно, что какие-то наброски делались, но обозначения в этих набросках, равно как и термины, использовавшиеся на верфях могли быть абсолютно разными...
Тем более, что судя по всему,в те времена при планировании постройки речь велась НЕ О КОНКРЕТНОЙ МОДЕЛИ (ТИПЕ) СУДНА, а О РАЗМЕРАХ И КОЛИЧЕСТВЕ ОРУДИЙ (что в свою очередь, влияло на число орудийных палуб)...

Яркий тому пример ( равно как и пример участия влиятельных особ в постройке) - упоминавшаяся мною история постройки шведской "Вазы"

Существуют документальные свидетельства того, что шведский король Густав II Адольф,
считавший себя знатоком кораблестроения и
желавший, чтобы новый корабль стал флагманом Шведского королевского флота, самым крупным и самым тяжеловооружённым кораблём из всех, имевшихся в распоряжении стран, располагавших выходом к Балтике,
принимал деятельное участие в постройке «Вазы».

Во время расследования причин гибели корабля,
ответственные за верфь, где был построен «Ваза», судостроитель Хейн Якобссон и арендатор верфи Арент де Грот
поклялись в своей невиновности, указав, что
корабль был построен по тем размерам, которые утвердил
лично король Густав II Адольф.
И на борту было то количество пушек, которое стояло в контракте.

По факту же
"Ваза", в результате, имел слишком высоко расположенный центр тяжести и
был слишком узок,
хотя судостроители,
тайно от короля,
увеличили его ширину на 2,5 метра,
его подводная часть по отношению к корпусу, рангоуту и артиллерии имела, все равно,слишком малый вес.
Это привело к неустойчивости корабля..
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#12 Сообщение Бирюков Славик »

Fortres писал(а): По факту же
"Ваза", в результате, имел слишком высоко расположенный центр тяжести и
был слишком узок,
хотя судостроители,
тайно от короля,
увеличили его ширину на 2,5 метра,
его подводная часть по отношению к корпусу, рангоуту и артиллерии имела, все равно,слишком малый вес.
Это привело к неустойчивости корабля..
До и после Васа, шведы строили и крупнее суда. И в этом ряду судно выглядит белой вороной.
С ув. Вячеслав.

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#13 Сообщение ledzep59 »

Константин с Вазой еще не забывай про декор. Такое количество украшений в большинстве своем также было сделано по желанию Его Величества...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#14 Сообщение Fortres »

Бирюков Славик писал(а):
Fortres писал(а): По факту же
"Ваза", в результате, имел слишком высоко расположенный центр тяжести и
был слишком узок,
хотя судостроители,
тайно от короля,
увеличили его ширину на 2,5 метра,
его подводная часть по отношению к корпусу, рангоуту и артиллерии имела, все равно,слишком малый вес.
Это привело к неустойчивости корабля..
До и после Васа, шведы строили и крупнее суда. И в этом ряду судно выглядит белой вороной.
Но дело то не в этом...дело в том, что строили корабли..."с колес"..."из головы"... Вот я о чем :D
Мы ведь судим с "нашей колокольни"
Вызывал Властитель мастера-корабела (ну или какой-нибудь бабло-иметель собирался смотаться за златом-серебром в "вест-индии") и говорил - хочу...такой, такой и во-о-о-т такой ! И чтобы выше и длиннее, чем у соседа, и пушек втрое...
А мастер умел только корыта, типа когга...Но денег же надо заработать (а то и голову сохранить)...И начинает мастер строить...как из LEGO...на нос - башенку...на корму - башенку...потом этажность в башенке повысить...потом мачт натыкать...Пушек поболе, а стало быть и палуб...что бы пушки разместить...и т.д. и т.п.....
Это для нас "Ваза" или "Мэри" - шедевры кораблестроения....
Потому как новое слово по тогдашним меркам, и самое большое, и самое...самое...
да и судить-то больше не по чему ( в смысле - по-щупать)...
А для тогдашних мастеров - горький урок того, как не стоит строить корабль !
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Галеоны(XVI-XVI). Классификация и названия надстроек и п

#15 Сообщение Игорь Тараканов »

В свою очередь, я так же встану на защиту слов Кости, потому что информация о том, что король Густав Второй на самом деле являлся знатоком кораблестроения, и разбирался в корабельной архитектуре, указано многими историками. Жаль, что авторитетом голландских кораблестроителей он пренебрёг тогда. Однако, корабелы ничем не могли повлиять на грядущую катастрофу: "кто платит, тот девушку и танцует"...
Но. Я, когда изучал все версии, все доступные мне документы, сделал такой вывод: гибель Васа обусловлена цепью событий, а не одной конкретной причиной.
Думаю, вы со мной согласитесь. Прошу прощения за оффтоп.

А, если вернуться конкретно к теме палуб, то Васа - отличный живой пример того, как палубы разбивались на разноуровневые участки с разной не только высотой, но и седловатостью.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»