Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6243
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 688 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#316 Сообщение Игорь Тараканов » Вс ноя 18, 2018 23:39

Женя, возможно, доски палубного настила закрывали крайние бимсы надстроек полностью. Слишком уж маленький корабль, да и конструкция у него не архисложная. Возможно (возможно!) это ещё и элемент более позднего периода, но у меня нет информации, когда англичане стали делать пазы в крайних бимсах надстроек для досок палубного настила, поэтому не настаиваю.
gPICT0577.jpg

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#317 Сообщение kirill4.66 » Пн ноя 19, 2018 0:36

Евгений Привет,
ещё вариант, с реплики Duyfken... может пригодится...
Вложения
7169525604_9e36361de6_o.jpg
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#318 Сообщение eugen.t » Пн ноя 19, 2018 1:33

Кирилл тут как бы если по Мондфельду голандская укладка
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#319 Сообщение eugen.t » Пн ноя 19, 2018 1:55

Игорь Тараканов писал(а):Женя, возможно, доски палубного настила закрывали крайние бимсы надстроек полностью. Слишком уж маленький корабль, да и конструкция у него не архисложная. Возможно (возможно!) это ещё и элемент более позднего периода, но у меня нет информации, когда англичане стали делать пазы в крайних бимсах надстроек для досок палубного настила, поэтому не настаиваю.
Игорь как думаешь могло вот так выглядеть...
Вложения
deck3.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6243
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 688 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#320 Сообщение Игорь Тараканов » Пн ноя 19, 2018 23:39

Женя, думаю, что тимберсы переборок умещались в пазах бимсов полностью, заподлицо, и зазора между обшивкой переборки и бимсом не было. Если ты поглубже утопишь тимберсы в бимс, то, помимо прочего, это упростит укладку палубного настила - доски просто закроют собой и бимс, и обшивку переборки. Как на фото из моего прошлого сообщения. Тогда и детали серого цвета можно убрать за ненадобностью.

Вот, примерно так. Картинка чисто для демонстрации, никакой привязки к времени, стране и тд. Красным показана обшивка переборки, доски палубного настила форкастеля отсутствуют:
1б.jpg
Ещё я бы отметил, что у тебя показана доска-коротыш (крайняя снизу доска палубного настила). Такая "выстрелит" при первом же шторме. Думаю, учитывая размеры данной надстройки и реальную ширину досок, которые можно было иметь под рукой в те годы, ничего не стоило найти и поставить более широкую доску (т.е. вместо двух - одну). Если посмотреть фотографии сохранившегося палубного настила Мэри Роуз и Васа, то можно обратить внимание на то обстоятельство, что доски палубного настила и до, и после Пеликана укладывались "по месту", они были разной ширины и длины, а палуба выглядела, словно в заплатках. Опять же, помимо того, что упомянутые корабли были, скажем так, лучшими, красой и гордостью, надо отметить так же тот факт, что вот эти неписанные правила про врезку в ватервейс, про длину и ширину досок, про раскладку в три, четыре доски и проч., - ну никак не относятся к рассматриваемому периоду. Если палуба на Мэри, похоже, строилась по принципу: какую доску принесли, такую и прибиваем, а потом ждём следующую доску, и какая она будет, загадка, то на Васа, похоже, делали так: не умничаем, считать они умеют, посмотрите... все доски прибить к одному бимсу, никаких тебе "через две, через три, через четыре".

Что же тогда ожидать от "простого" Пеликана?

Я понимаю, что никто не решается показать такое на чертежах. Женя, просто тогда, ради интереса, посмотри чертёж палубы Мэри - Миша в своей теме выкладывал - он это и на модели повторил. Кстати, смотрится великолепно.

А ещё я ничего не понял насчёт бимсов. Я думал, ты показываешь уже непосредственно оголовки, топтимберсы, релинг. С другой стороны, это как бы бимсы на уровне палубы - но тогда они должны быть либо такой же ширины, как и бимсы, либо быть шире бимсов. Наложение двух разных чертежей?

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#321 Сообщение eugen.t » Вт ноя 20, 2018 0:41

Игорь Тараканов писал(а):Женя, думаю, что тимберсы переборок умещались в пазах бимсов полностью, заподлицо, и зазора между обшивкой переборки и бимсом не было. Если ты поглубже утопишь тимберсы в бимс, то, помимо прочего, это упростит укладку палубного настила - доски просто закроют собой и бимс, и обшивку переборки. Как на фото из моего прошлого сообщения. Тогда и детали серого цвета можно убрать за ненадобностью.

Вот, примерно так. Картинка чисто для демонстрации, никакой привязки к времени, стране и тд. Красным показана обшивка переборки, доски палубного настила форкастеля отсутствуют:
1б.jpg
Ещё я бы отметил, что у тебя показана доска-коротыш (крайняя снизу доска палубного настила). Такая "выстрелит" при первом же шторме. Думаю, учитывая размеры данной надстройки и реальную ширину досок, которые можно было иметь под рукой в те годы, ничего не стоило найти и поставить более широкую доску (т.е. вместо двух - одну). Если посмотреть фотографии сохранившегося палубного настила Мэри Роуз и Васа, то можно обратить внимание на то обстоятельство, что доски палубного настила и до, и после Пеликана укладывались "по месту", они были разной ширины и длины, а палуба выглядела, словно в заплатках. Опять же, помимо того, что упомянутые корабли были, скажем так, лучшими, красой и гордостью, надо отметить так же тот факт, что вот эти неписанные правила про врезку в ватервейс, про длину и ширину досок, про раскладку в три, четыре доски и проч., - ну никак не относятся к рассматриваемому периоду. Если палуба на Мэри, похоже, строилась по принципу: какую доску принесли, такую и прибиваем, а потом ждём следующую доску, и какая она будет, загадка, то на Васа, похоже, делали так: не умничаем, считать они умеют, посмотрите... все доски прибить к одному бимсу, никаких тебе "через две, через три, через четыре".

Что же тогда ожидать от "простого" Пеликана?

Я понимаю, что никто не решается показать такое на чертежах. Женя, просто тогда, ради интереса, посмотри чертёж палубы Мэри - Миша в своей теме выкладывал - он это и на модели повторил. Кстати, смотрится великолепно.

А ещё я ничего не понял насчёт бимсов. Я думал, ты показываешь уже непосредственно оголовки, топтимберсы, релинг. С другой стороны, это как бы бимсы на уровне палубы - но тогда они должны быть либо такой же ширины, как и бимсы, либо быть шире бимсов. Наложение двух разных чертежей?
Понял спасибо!
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#322 Сообщение Kogan » Вт ноя 20, 2018 9:09

Игорь Тараканов писал(а):Я понимаю, что никто не решается показать такое на чертежах.
:D
Вложения
111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 181 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#323 Сообщение eugen.t » Вт ноя 20, 2018 13:16

угол похож на континентальную укладку
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#324 Сообщение Kogan » Вт ноя 20, 2018 13:32

Угол очевидно можно оставить на совести МакЭволга. :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#325 Сообщение Бирюков Славик » Вт ноя 20, 2018 14:08

Тут интересен сам факт эмпирического подбора досок настила
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#326 Сообщение Kogan » Вт ноя 20, 2018 14:11

Вот и я о том же!
Хотя не на столько все хаотично.
Вложения
1.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 950
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 60 раз
Поблагодарили: 30 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#327 Сообщение Бирюков Славик » Вт ноя 20, 2018 14:23

Kogan писал(а):Хотя не на столько все хаотично.
А про хаотичность никто не говорит. Правила были, и они позволяли без предварительных расчетов собирать настил.
"-Ой, чёт ничё умное в башку не лезет..."

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#328 Сообщение Kogan » Вт ноя 20, 2018 14:29

Конечно были (для того и привел схему в очередной раз).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#329 Сообщение kirill4.66 » Вт ноя 20, 2018 14:56

Бирюков Славик писал(а):
Kogan писал(а):Хотя не на столько все хаотично.
А про хаотичность никто не говорит. Правила были, и они позволяли без предварительных расчетов собирать настил.
Ребята,При всем уважении :D ...какие правила? и какой расчет??? :shock:
то что я вижу на фото...это просто пазл какой то!!! из имеющихся в наличии досок, "закрыть" так сказать ," открытое пространство "...это плотники и сделали...без оглядки на Мондфельда и различия в континентальной и английской школе укладки палубного настила :lol: ...

или вразумите пожалуйста! ...мой пример реплики палубного настила Duyfken, как вариант, Евгений "забраковал"- как не по фэньшую/Мондфельду...
а Михаил показываеи оригинальный вариант укладки палубного настила МР с такой же схемой ,в правом верхнем углу... :roll:
и что? Мондфельд не прав...или строители реплики Duyfken ...или МР? :roll: :lol:
далее, весь настил МР как бы намекает на отсутствие вообще каких либо там "правил" согласно схемам из книжек по судомоделизму...
:roll: вот...
вопрос глобальный...нужно ли какое то вообще в данном случае обсуждение,как" правильно"? сделать...
Мне лично , больше бы понравился вариант рвскладки палубного настила МР, и как Михаил изобразил это на своей модели...но как такая раскладка("ситуационная" что ли) будет востребована на модели галеона Евгения , не знаю.... :roll:
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 318 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#330 Сообщение Kogan » Вт ноя 20, 2018 16:46

Кирилл привет!
На той картинке что я привел (из МакЭволга) не реальные остатки, а просто гипотетическая реконструкция нижней палубы форкастля.
Само собой в середине 16 века никаких "железных" правил укладки палубного настила явно не существовало. Однако тем не менее последовательность укладки палубного настила хорошо просматривается на сохранившихся участках нижних палуб - настил явно укладывался от бортов к центру с учетом кривизны борта.
Нужно ли отражать подобный настил на чертежах Евгения? Сложно сказать... Но IMHO (как минимум): доски палубы должны быть шире и ватервейс с красивыми зубцами в данном случае тоже не к месту (как коллеги уже упоминали выше).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
На стапеле: Mary Rose - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379

Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»