Пеликан - флагман Железного Корсара

[Kogan]

Кирилл привет! Не со всем соглашусь:

*Гитовы нижних парусов / фока и грота, не нужны ...в это время их не было, парус убирали с опусканием реи на палубу, а боковые шкаторины подтягивали горденями со шпрюйтами...

Мы уже обсуждали помнится этот вопрос. Это бык-горденей в то время не было, а гитовы были. И я приводил примеры изображений, где гитовы совершенно четко видно и перепутать их с какой-либо другой снастью невозможно. Вот ты такелаж Мэйфлауэра в пример приводишь, а там гитовы у нижних парусов имеются

булини фока - после напр. блока на бушприте ,должны идти опять на марс...во всяком случае ,так на всех стар. картинах с галеонами рисуют...

Этот вопрос тоже недавно обсуждали. Да, часто булини фока уходят на марс, но есть и другие варианты их проводки.

[kirill4.66]

Привет Михаил,
я помню что обсуждали...
насчёт гитовых , я бы тогда сказал , больше "нет" чем "да" ... то же и по булиням...
на картинах голландцев, во всяком случае, где они рисуют галеоны/ т.е скажем суда без блинда стеньги, в 99% случаев , гитовых нет...и блоков для них ,на нижних реях - тоже нет...
это в том случае, если направл. блоки для нок горденей расположены под марсом...те рея конкретно предполагается быть опущенной на палубу для уборки паруса... если напр.блоки бык горденей за топе стеньги, то как правило гитовы нижних парусов уже есть...
Да , я помню, альтернативу, с гитовыми - это ты примеры приводил, точно!

Но если показывать "типичную проводку" такелажа для галеона 16 го века..в моём понимании, то гитовы нижних парусов лучше не вооружать...

бык гордени - я бы показал,к примеру ,на многих картинах Вруума, видны кренгельсы на нижних шкаторинах,даже если гитовы не нарисованы

очень адекватная проводка такелажа, на мой взгляд,для 16го-начала 17 го века, показана у Cor Emke на его реконструкции VOC ship 1603

Mayflower я привёл в качестве примера по брасам блинда, Евгений не все их изобразил.

На реплике Mayflower гитовы вооружили в целях безопасности и упрощения работы с парусами, там еще и перты ставили ,эти моменты отдельно обговаривались в книжке
напр.блоки "нок горденей" нам кстати на топе стеньги уже - по моде 17го века...
...современные матросы оказались не такие акробаты,как их собратья в 16 веке , да и нафиг это нужно чесс говоря...убирать паруса сидя верхом на рее ну ладно для чистоты эксперимента можно раз изобразить и довольно...хватит того,что реплика трансатлантический переход совершила!
.

[Kogan]

Кирилл, но ведь Врум-то работал в 16 веке (он родился только около 1590-го). А Пеликан это 1577-ой...

[Kogan]

вот так выглядит на сегодняшний день, параллельно подготавливаю силовой каркас под ЧПУ

Евгений, а какой планируется масштаб модели? Заявленные 1:50?

[kirill4.66]

Михаил Привет,

да... но остаётся только экстраполировать, галеоны Вруума и других голландских художников 17 века, на 16 век...я просто не вижу им альтернативы, где/у кого ещё сыскать изображения галеонов 16 го века, исполненные почти с "фотографической точностью" ... ?
говоря про 16 й век, я имею ввиду ,что многие сюжеты их картин, самими авторами, позиционируются как раз на 16 век ... скорее конец 16 го века...
тем более в архитектуре и такелаже судов на этих изображениях, разница существенная...смотря по сюжету, изображается судно 16 го века , или 17го...
Хочется упомянуть отца и сына Вельде - ещё одни непревзойдённые мастера маринистики, и ценнейший источник информации ,но по более позднему периоду,середина-конец 17го, уже не галеонам ....

к примеру , две картины Vroom , на одной сюжет - конец 16 го, другая - начало 17 го века... хорошо видна разница в конструкции корпуса изображенных судов


оригиналы здесь можно посмотреть
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions?ii=0

[eugen.t]

вот так выглядит на сегодняшний день, параллельно подготавливаю силовой каркас под ЧПУ

Евгений, а какой планируется масштаб модели? Заявленные 1:50?

Михаил Привет! Да 1:50, примерно в полную длину с бушпритом 75 см и высотой от ватерлинии 53 см
сейчас додумываю дополнительно силовой крепеж, так как расчитываю на стандартный размер фанеры в 4 см

[eugen.t]

Кирилл я просто еще не дорисовал, в немецкой терминологии брасы от нока обзываются Achterbrassen от середины рю Konterbrassen или Borgbrassen
вот тут как раз и возникает необходимость Konterbrassen или Borgbrassen у такого небольшого судна, ладно Майфлауэр он 180т а ГХ не больше 120т

[Kogan]

но остаётся только экстраполировать, галеоны Вруума и других голландских художников 17 века, на 16 век...я просто не вижу им альтернативы, где/у кого ещё сыскать изображения галеонов 16 го века, исполненные почти с "фотографической точностью"

А что делать с изображениями где оснастка отличается от врумовской? Отбросить и объявить ересью ибо нет фотографической точности? Или просто игнорировать?
То-то и оно, что приходится собирать по крупицам. А что еще остается...

[kirill4.66]

Евгений привет,
а он точно 120 тонн? ... когда масштабная фигурка рядом , смотрится по размерам как реплика Mayflower , которая 180?
А может как на реплике Duyfken ,(он кстати не такого же размера, как и ГХ Акера?)
вооружение блинда сделать - самое простое, без всяких там...контра брасов...
кстати, обрати внимание намего подвеску - нет ни ракс бугеля ,ни слинга какого нибудь...блинда рей висит только на фале прокинутом через блок/ не считая брасов и топенантов...
это дает возможность легко убирать блинд на палубу гальюна когда есть необходимость - как часто изображается на старинных картинах...
***************************
Михаил Привет,
неее неее, насчет того что объявлять что то ересью я далёк ... только в градации более или менее вероятно "могло быть бы так"...

[kirill4.66]

просматривал сейчас картинки на предмет вооружения блинда,
и случайно обратил внимание на такую интересную деталь -
кренгельсы по нижней шкаторине грота и фока!!!
был уверен что это для крепления бык горденей , ещё и Михаила пытался убедить! ))
а не тут то было !!!-
это для доп. шкотов... и этот элемент ,кренгельсы,присутствует на очень большом количестве изображений галеонов 16 го, начала 17 го века!
даже если сами шкоты не нарисованны
надо себе на заметку взять!!!

[eugen.t]

По чертежу просьба была Масштаб 1:50, так как точных размеров не существует а тоннаж колеблиться от 100 до 150 тонн
решил остановиться на 120 тоннах. Raymond Aker дает непонятный размер:
tuns120
tonnage 150
длина по килю 57ft.
ширина 22ft
глубина трюма 11ft.
если учитывать раннию формулу способа обмера во временной
отрезок которой входило время постройки Пеликана, то получается:
Тоннаж равен длине киля умноженного на ширину и глубину трюма и поделлённым на 100
тогда выходит: 138 тонн, что как то неподходит к значению предложенному Raymond Aker

для того что бы выйти на 120 тонн я взял другие размеры которые больше соответствуют истине
длина по килю 55.25ft.
ширина 22.9ft
глубина трюма 9.65ft.
нижняя картинка калькуляция размеров в масштабе 1:50

Кирилл тут я описывал, пропорции взятые мной из книги Susan Constant, хоть John Smith и утверждал что Susan Constant имел 100т в реестре Адмиралтейства значиться как 120т
ну и далее по правилам расчета пропроций на которые указывает William Borough размер вписывается как многоцелевой галеон-военный и торговый, L =2 1/2 x B, D = 11/24 B
Кстати R.C.Anderson так же по его расчетам отчертил и сделал модель Mayflower стоящую в музее науки Лондона
длина по килю 64ft.
ширина 26ft
глубина трюма 11ft.
что соответствует 183т

и если вывести размеры для сравнения то будет выглядеть так

[kirill4.66]

Картинка - это сила!!!
Евгений,Спасибо большое, очень наглядно!
ps
Кстати, бушприт у англичан должен проходить справа от форштевня и фок мачты, а не слева ,как у тебя на чертеже...

[kirill4.66]

просматривал сейчас рисунки-чертежи 7 Провинций от Отте Блом...
вспомнилось что давеча всплывал вопрос о защите подводной части галеона ...
Мондфельд на своих моделях изображал ее в том числе в виде часто расположенных плоских шляпок "гвоздей"...

а Отте Блом, показывает это вот так...

т.е практически сплошняком получается металлическое покрытие...

интересно, пойдет так изобразить "защиту" подводной части для галеона...? конец 16 го- начало 17 го века?
Для Голден Хинд в частности?... а как же тогда white staf для покрытия подводной части...?

[kirill4.66]

....нашёл описание обшивки , аналогичной той, что изобразил Отте Blom в своей реконструкции "7 Провинций"
в этой книжке

для судов VOC , в первой половине 17 го века (1600-20) , для подводной части применялась 2х слойная дубовая основная обшивка ( у Отте Blom показана одинарная)и дополнительная одинарная или двойная сосновая обшивка которая и крепилась к основной с помощью многочисленных ,плотно размещённых гвоздей, ржавчина от которых создавала дополнительный защитный слой от морских организмов...между основной и дополнительной обшивкой еще был слой шерсти со смолой или ещё и медное и в начале века свинцовое покрытие, от которого позже отказались...подробнее смотрите в книге ,в частности там подробно исследуются остатки кормовой яасти знаменитой Batavia...
короче - целый комплекс защитных покрытий и ещё и двойная обшивка!!! ...
просто офигеть!!! а не просто там ,слой обшивки + сера с жиром/ смолой и готово!
наверняка и испанцы и англичане нечто подобное применяли, когда их суда ходили в тех же широтах...

[eugen.t]

наверняка и испанцы и англичане нечто подобное применяли, когда их суда ходили в тех же широтах...

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#479 Сообщение eugen.t » Вс июн 16, 2019 12:36
попробую перевести

"кожа от червя"или зашита от червя
Был ли это технический прогресс или шаг назад, каждый пусть судить сам, но когда англичане (Hawkins, Drake & Co.) в 16-м веке проникли в испанскую Вест-Индию
то так же столкнились с корабельным червём. Свинец в Англии был значительно дороже и в нетаком количестве как в Испании чтоб им возможно было покрывать корпуса, поэтому
ёще во второй половине 16-го века Мэттью Бакер придумал относительно дешевый метод зашиты, а именно "кожа от червя". На самом деле зашита состояла из нескольких слоёв
сначала подводный корпус промазывали/ пропитывали составом Bodensalbe Ongel (не знаю как перевести) или похожим составом. Поверх покрытого корпуса натягивали изношенный парус,
для этих целей он вполне еще годился, пропитаный дёгтем или смолой поверхность промазывали свинцовым белилами. Затем прибивали слой дерева, гвозди головки которых обычно имели диаметр от 4 до 8 см распологались довольно плотно. В заключении и этот второй ряд покрывали свинцовым белилами. Хоть Мэттью Бакер и покрывал зашитой от червя до первого бархоута был стороником того чтоб последний слой свинцовых белил подымался до ватерлиния, так же выглядело это более элегантно!
Первое испытание с таким покрытием выдержала Золотая Лань в своём кругосветном плавании под командовании Фрэнсиса Дрейка с 1577 по 1580 год. Правда, покрытие пришлось тщательно отремонтировать у побережья Южной Америки и затем еще раз в Юго-Восточной Азии, фактически такой обшивке Тeredo Navalis не имел абсолютно никакой возможности нанести вреда!

испанцы накладывали свинцовые плиты, а англичане ну выше описано!