Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1111 Сообщение kirill4.66 »

В итоге у авторов реконструкции получается каррака...
Но мне непонятно , почему предпринимаются попытки впихнуть эти артефакты в галеоны Бейкера... там же совсем другие обводы миделя, у его английских галеонов...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1112 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а): Пт ноя 26, 2021 12:05 В итоге у авторов реконструкции получается каррака...
Кирилл! "Для примера" (для демонстрации сути метода) я привел реконструкцию корпуса Newport ship. Мне казалось что она всем знакома и особых пояснений не надо... Но видимо ошибся :?
Если хочешь ознакомится конкретно с реконструкцией корпуса Gresham ship, посмотри в отчетах по этому кораблю, там все подробно расписано. У меня нет ни времени, ни возможности скринировать все страницы отчетов в эту тему... Ссылки на них я неоднократно выкладывал.
kirill4.66 писал(а): Пт ноя 26, 2021 12:05 Но мне непонятно , почему предпринимаются попытки впихнуть эти артефакты в галеоны Бейкера... там же совсем другие обводы миделя, у его английских галеонов...
Бейкер преклонялся перед средиземноморской (венецианской и греческой) школой кораблестроения, соответственно и продвигал средиземноморские технологии. Другие мастера скорее всего придерживались своих канонов. Но вот ведь дело в чём - Бейкер в своем трактате отображал представителей типичных английских кораблей своего времени, почему бы его эскизы не использовать? Тем более что очень многое сходится с обломками...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1113 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Пт ноя 26, 2021 10:00 даже при реальности в 80-90 % погрешность состовляет до 20 % а это очень много.
Это из области рассуждений "стакан на 20% пуст или стакан на 80% полон" :mrgreen:
eugen.t писал(а): Пт ноя 26, 2021 10:00 я бы остановился на таком варианте, типа как оно могло выглядеть, только орудия убрал бы на орлоп
Я бы тоже остановился, если бы у них было хоть небольшое сходство...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1114 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Пт ноя 26, 2021 10:00 но думая этот человечек все и обьяснеятгде находится палуба а где орлоп
Если бы все было так просто.
Впрочем в своем посте я уже все написал... Только забыл упомянуть что рядом с дорисованным человечком дорисована еще и пушка...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Е.Булдаков
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 20:27
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1115 Сообщение Е.Булдаков »

Kogan писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:29 Я бы тоже остановился, если бы у них было хоть небольшое сходство...

Михаил (с вашего разрешения), доброго здравия.

Насколько я помню Пеликан был точной копией испанского галиона. Делалось это специально в полной связи с задуманными темными делами Королевства.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1116 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:23
Бейкер преклонялся перед средиземноморской (венецианской и греческой) школой кораблестроения, соответственно и продвигал средиземноморские технологии.
А он сам не из средиземки корнями?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1117 Сообщение Kogan »

Е.Булдаков писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:46
Kogan писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:29 Я бы тоже остановился, если бы у них было хоть небольшое сходство...
Михаил (с вашего разрешения), доброго здравия.

Насколько я помню Пеликан был точной копией испанского галиона. Делалось это специально в полной связи с задуманными темными делами Королевства.
Евгений Степанович и Вам здоровья доброго!
Про Пеликан пишут разное... Мне ближе всего версия что Пеликан был построен Мэтью Бейкером в венецианском стиле (в наших отечественных изданиях иногда неправильно трактуют перевод, дескать построен в Венеции), но его внешний вид не выдавал государственную принадлежность судна. То есть корабль не нес гербов и других геральдических символов и цветов могущих выдать его принадлежность к Англии.
Но сейчас мы не про Пеликан. Мы про "Princes Channel wreck" (он же Gresham ship), остатки кораблекрушения - ровестника Пеликана:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1118 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:50
Kogan писал(а): Пт ноя 26, 2021 15:23
Бейкер преклонялся перед средиземноморской (венецианской и греческой) школой кораблестроения, соответственно и продвигал средиземноморские технологии.
А он сам не из средиземки корнями?
Нет он англичанин. Но с выходцами из средиземноморья (мастерами и моряками, нанятыми еще Генрихом VIII и остававшимися в Англии) общался с детства плотно и регулярно (он же все детство провел на верфи, а в 14 лет уже фигурировал в платежных ведомостях). По достижению двадцатилетия отправился в качестве судового плотника в плавание по Средиземному морю, где так же общался со специалистами по кораблестроению...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1119 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Пт ноя 26, 2021 16:45 Нет он англичанин. Но с выходцами из средиземноморья (мастерами и моряками, нанятыми еще Генрихом VIII и остававшимися в Англии) общался с детства плотно и регулярно (он же все детство провел на верфи, а в 14 лет уже фигурировал в платежных ведомостях). По достижению двадцатилетия отправился в качестве судового плотника в плавание по Средиземному морю, где так же общался со специалистами по кораблестроению...
Он был сыном Джеймса Бейкера, кораблестроителя Генриха VIII, предложившего Генриху ставить пушки на грузовую палубу, мотивируя это тем что пушки тоже груз.
Первый список «Мастеров-корабелов», назначенных «Патентом» Генрихом VIII Английским , включал «Джона Смита, Роберта Холборна , Ричарда Булла и Джеймса Бейкера, в 1537 году.
Странно почему Метью общался с итальянцами...
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1120 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а):Это из области рассуждений "стакан на 20% пуст или стакан на 80% полон" :mrgreen:
а что тут рассуждать когда сами авторы неуверены на все 100%
64.JPG
Taking the reconstructed master frame shown in Figure
6-4 an attempt was made to rebuild the arcs which
might have been used to define its shape and to extract
their centres using Rhinoceros 3D. Some care has to be
taken when analysing the result, as the reconstruction of
the bottom of the hull is based on information about its
shape extracted indirectly from the planking and the
futtocks and might not represent the true shape of the
original floor timbers. The reconstructed floor, shown
as a dotted line, represents how the mould would have
looked since the bottom line of the midsection has a
roundish rise given by the planking
. Altogether four
arcs could be reconstructed on the basis of the
archaeological data. From the bottom these are the bilge
arc, which extends from the endpoint of the floor (the
point where the two dotted lines meet) upwards, the
futtock arc, the breadth arc and the arc of the
tumblehome. The arc of the tumblehome is relatively
small, but could well have been wider and with a longer
straight tangent line. The limited preservation in this
area does not allow for a full reconstruction of the
original shape (Figure 6-4).
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1121 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Пт ноя 26, 2021 19:59 а что тут рассуждать когда сами авторы неуверены на все 100%
Да речь не о том - все что ты приводишь уже по сотому разу прочитано...
Дело в общем подходе. Я считаю что 80-90% это высокая вероятность, ты считаешь что 10-20% это высокая погрешность.
Но при таком подходе наступает патовая ситуация, поскольку как известно "стопроцентную гарантию дает только Господь Бог"...
Есть ли тогда смысл вообще хоть что-то предпринимать, коль скоро ни обломки, ни трактаты (которые тоже суть сплошное обобщение) не отражают сопроцентно истинной картины? Только машина времени поможет :)
Бирюков Славик писал(а): Пт ноя 26, 2021 18:17 Странно почему Метью общался с итальянцами...
Он общался со всеми, в том числе и с итальянцами. А собственно почему бы ему с ними не общаться? :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1122 Сообщение Kogan »

А вообще, не настолько все и страшно. Немного подправить - никакого криминала нет.
Вложения
Безымянный.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1123 Сообщение Бирюков Славик »

eugen.t писал(а): Пт ноя 26, 2021 19:59 а что тут рассуждать когда сами авторы неуверены на все 100%

64.JPG
А где завал? Это же не испанцы.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1124 Сообщение А.Иванов »

Kogan писал(а): Сб ноя 27, 2021 7:43 Дело в общем подходе. Я считаю что 80-90% это высокая вероятность, ты считаешь что 10-20% это высокая погрешность.
Но при таком подходе наступает патовая ситуация, поскольку как известно "стопроцентную гарантию дает только Господь Бог"...
Есть ли тогда смысл вообще хоть что-то предпринимать, коль скоро ни обломки, ни трактаты (которые тоже суть сплошное обобщение) не отражают сопроцентно истинной картины? Только машина времени поможет :)
Реконструкция - всегда компромисс между доподлинно установленными фактами и объемом общих знаний, косвенно касающихся предмета реконструкции. Там, где есть факты - нужно отражать, там где их нет - осмысливать знания вокруг. 100 % не дает даже утвержденный адмиралтействами чертеж.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1125 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а): Пт ноя 26, 2021 10:00 я бы остановился на таком варианте, типа как оно могло выглядеть, только орудия убрал бы на орлоп
Ну и собственно боковичок очень похож:
Торговец 1600 2.jpg
Безымянный.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»