Пеликан - флагман Железного Корсара
Модераторы: FreeLander, Valentin Demin
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Помнится у Курти читал про такой способ. Но там же все несколько сложнее - этими гвоздями прибивались как раз вторая обшивка. На основную обшивку накладывался слой тированной шерсти, а сверху клался второй слой обшивки (Курти писал что доски из вяза), который как раз и прибивался железными гвоздями, шляпки которых якобы и представляли собой практически полное железное покрытие.
Двойная обшивка в археологических находках встречается нередко. Так из общеизвестных, таким образом были обшиты например Scheurrak SO1 и Батавия (правда про вяз ничего не могу сказать...), но вот никакого "железного покрытия из шляпок гвоздей" там не замечено... Да и вообще не встречал такого нигде...
Двойная обшивка в археологических находках встречается нередко. Так из общеизвестных, таким образом были обшиты например Scheurrak SO1 и Батавия (правда про вяз ничего не могу сказать...), но вот никакого "железного покрытия из шляпок гвоздей" там не замечено... Да и вообще не встречал такого нигде...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Да ...интересно, откуда же Мондфельд взял такую информацию!?
в его книге по постройке моделей ист.кораблей, на стр.100, он как раз говорит про такой способ...ну и показывает на своих моделях соотв.
...в той статье , что ты давал ,по археолог.находкам Warwick, 17века... многослойная обшивка, слои разделяются прокладкой из раст.вара и шерсти животных, каждый слой крепится своим способом...но нет этих гвоздей с гигантскими шляпками !?
у Б.Лавери, в его книге по оснастке и вооружению англ. судов 1600- 1815 годов, весьма обширный материал по способам защиты подводной части, но и там ,ничего про какие то особенные гвозди...
смотрел ещё в THE BATAVIA SHIPWRECK: AN ARCHAEOLOGICAL STUDY OF AN
EARLY SEVENTEENTH-CENTURY DUTCH EAST INDIAMAN A Dissertation by WENDY VAN UIVENVOORDE - там много материала про аналогичную английской, трёхслойную обшивку ,применяемую на судах VOC ,в16- 17 веке... но опять же ,ничего про эти гвозди
в его книге по постройке моделей ист.кораблей, на стр.100, он как раз говорит про такой способ...ну и показывает на своих моделях соотв.
...в той статье , что ты давал ,по археолог.находкам Warwick, 17века... многослойная обшивка, слои разделяются прокладкой из раст.вара и шерсти животных, каждый слой крепится своим способом...но нет этих гвоздей с гигантскими шляпками !?
у Б.Лавери, в его книге по оснастке и вооружению англ. судов 1600- 1815 годов, весьма обширный материал по способам защиты подводной части, но и там ,ничего про какие то особенные гвозди...
смотрел ещё в THE BATAVIA SHIPWRECK: AN ARCHAEOLOGICAL STUDY OF AN
EARLY SEVENTEENTH-CENTURY DUTCH EAST INDIAMAN A Dissertation by WENDY VAN UIVENVOORDE - там много материала про аналогичную английской, трёхслойную обшивку ,применяемую на судах VOC ,в16- 17 веке... но опять же ,ничего про эти гвозди
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Надо было у Мондфельда спрашивать... Или у Курти...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
да уж... малость припоздали мы... с вопросами...
это только Евгений ещё успел пообщаться, вживую , с Piter Kirsch !... да несколько лет назад ещё можно было общаться на http://www.segelschiffsmodellbau.com с самим Марквардтом...https://www.segelschiffsmodellbau.com/f ... uardt.html
это только Евгений ещё успел пообщаться, вживую , с Piter Kirsch !... да несколько лет назад ещё можно было общаться на http://www.segelschiffsmodellbau.com с самим Марквардтом...https://www.segelschiffsmodellbau.com/f ... uardt.html
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
-
- Сообщения: 2449
- Зарегистрирован: Сб авг 16, 2008 12:29
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 195 раз
- Поблагодарили: 311 раз
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
.....или у того, кто их переводил, Александр Александрович Чебан, удивительных знаний был человек, он нам открыл этих авторов. По сути, это и его работы.Kogan писал(а):Надо было у Мондфельда спрашивать... Или у Курти...
Уже лет пятнадцать, как его не стало. Мне посчастливилось быть рулевым на МИРе в его, старпомовскую вахту.
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Да,
Игорь,
повезло тебе, что в живую удалось пообщаться!
Александр Александрович ,несомненно
большое дело сделал , открыв для нас эти, ключевые,можно сказать , книги... !!!
Спросил давеча на вазовском форуме
http://warshipvasa.freeforums.net/threa ... l-planking
, как дело с многослойной обшивкой ( думал что может здесь информация по этим гигантиш шляпкам гвоздей всплывет )обстояло на Вазе...
а никак...на момент спуска и первого плавания Вазы...никаких" многослоев " не было... для сев. морей это и не актуально ,в качестве защиты от морских организмов... соотв. и каких то особых гвоздей не применялось
Игорь,
повезло тебе, что в живую удалось пообщаться!
Александр Александрович ,несомненно
большое дело сделал , открыв для нас эти, ключевые,можно сказать , книги... !!!
Спросил давеча на вазовском форуме
http://warshipvasa.freeforums.net/threa ... l-planking
, как дело с многослойной обшивкой ( думал что может здесь информация по этим гигантиш шляпкам гвоздей всплывет )обстояло на Вазе...
а никак...на момент спуска и первого плавания Вазы...никаких" многослоев " не было... для сев. морей это и не актуально ,в качестве защиты от морских организмов... соотв. и каких то особых гвоздей не применялось
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
На Васе не было никаких многослойностей, это давно известно
Да и у голландцев с англичанами многослойная обшивка применялась далеко не всегда.
Да и у голландцев с англичанами многослойная обшивка применялась далеко не всегда.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
кстати по Вазе есть книга с чертежами от Мондфельда и довольно неплохаяkirill4.66 писал(а):как дело с многослойной обшивкой ( думал что может здесь информация по этим гигантиш шляпкам гвоздей всплывет )обстояло на Вазе...
а никак...на момент спуска и первого плавания Вазы...никаких" многослоев " не было... для сев. морей это и не актуально ,в качестве защиты от морских организмов... соотв. и каких то особых гвоздей не применялось
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
насчет покрытия в своей энциклопедии во второй части "Корпус" Мондфельд пишет
что испанцы ходившие в новый свет обшивали днище свинцовыми плитами зашишаясь тем самым от корабельных червей
для англичан свинец был дорог и они применяли смолы или дёгеть промазывали старый парус и приклеивали его к обшивке и покрывали свинцовыми белилами затем поверх набивали еще слой обшивки с гвоздями со шляпками до 8 см и покрывали сверху еще раз свинцовыми белилами
что испанцы ходившие в новый свет обшивали днище свинцовыми плитами зашишаясь тем самым от корабельных червей
для англичан свинец был дорог и они применяли смолы или дёгеть промазывали старый парус и приклеивали его к обшивке и покрывали свинцовыми белилами затем поверх набивали еще слой обшивки с гвоздями со шляпками до 8 см и покрывали сверху еще раз свинцовыми белилами
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Евгений Привет,
похоже что Мондфельд именно такой способ показывает на своих моделях...значит у него были на то основания, опсывать как именно англичане защищали подводную часть... !
Археологические находки Warwick'а , свидетельствуют ещё об одном способе многослойной обшивки, без парусины,но шерсти животных + смола...но шляпки гвоздей удерживающих финальную обшивку, здесь наоборот,относительно небольшие - 0.03 м...но всяко не 8 см... хотя 8 см, это максимально возможный размер ?
похоже что Мондфельд именно такой способ показывает на своих моделях...значит у него были на то основания, опсывать как именно англичане защищали подводную часть... !
Археологические находки Warwick'а , свидетельствуют ещё об одном способе многослойной обшивки, без парусины,но шерсти животных + смола...но шляпки гвоздей удерживающих финальную обшивку, здесь наоборот,относительно небольшие - 0.03 м...но всяко не 8 см... хотя 8 см, это максимально возможный размер ?
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- Kogan
- Сообщения: 6012
- Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
- Откуда: Казань
- Благодарил (а): 258 раз
- Поблагодарили: 503 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Так вот и интересно, что это были за основания!
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
вот тут он описывает полностью как англичане это делали вернее Мэтью Бакера метод
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Евгений Привет,
хорошо тебе!
рааз и прочитал!
а в pdfу тебя нет такого текста?... чтоб скопировать и сразу в переводчик paste!
А этот переводной текст из энциклопедии Мондфельда, что ты выше постил, это как раз и есть этот отрывок?
хорошо тебе!
рааз и прочитал!
а в pdfу тебя нет такого текста?... чтоб скопировать и сразу в переводчик paste!
А этот переводной текст из энциклопедии Мондфельда, что ты выше постил, это как раз и есть этот отрывок?
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
- eugen.t
- Сообщения: 2512
- Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
- Откуда: Baden-Württemberg
- Благодарил (а): 135 раз
- Поблагодарили: 380 раз
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
попробую перевести
"кожа от червя"или зашита от червя
Был ли это технический прогресс или шаг назад, каждый пусть судить сам, но когда англичане (Hawkins, Drake & Co.) в 16-м веке проникли в испанскую Вест-Индию
то так же столкнились с корабельным червём. Свинец в Англии был значительно дороже и в нетаком количестве как в Испании чтоб им возможно было покрывать корпуса, поэтому
ёще во второй половине 16-го века Мэттью Бакер придумал относительно дешевый метод зашиты, а именно "кожа от червя". На самом деле зашита состояла из нескольких слоёв
сначала подводный корпус промазывали/ пропитывали составом Bodensalbe Ongel (не знаю как перевести) или похожим составом. Поверх покрытого корпуса натягивали изношенный парус,
для этих целей он вполне еще годился, пропитаный дёгтем или смолой поверхность промазывали свинцовым белилами. Затем прибивали слой дерева, гвозди головки которых обычно имели диаметр от 4 до 8 см распологались довольно плотно. В заключении и этот второй ряд покрывали свинцовым белилами. Хоть Мэттью Бакер и покрывал зашитой от червя до первого бархоута был стороником того чтоб последний слой свинцовых белил подымался до ватерлиния, так же выглядело это более элегантно!
Первое испытание с таким покрытием выдержала Золотая Лань в своём кругосветном плавании под командовании Фрэнсиса Дрейка с 1577 по 1580 год. Правда, покрытие пришлось тщательно отремонтировать у побережья Южной Америки и затем еще раз в Юго-Восточной Азии, фактически такой обшивке Тeredo Navalis не имел абсолютно никакой возможности нанести вреда!
"кожа от червя"или зашита от червя
Был ли это технический прогресс или шаг назад, каждый пусть судить сам, но когда англичане (Hawkins, Drake & Co.) в 16-м веке проникли в испанскую Вест-Индию
то так же столкнились с корабельным червём. Свинец в Англии был значительно дороже и в нетаком количестве как в Испании чтоб им возможно было покрывать корпуса, поэтому
ёще во второй половине 16-го века Мэттью Бакер придумал относительно дешевый метод зашиты, а именно "кожа от червя". На самом деле зашита состояла из нескольких слоёв
сначала подводный корпус промазывали/ пропитывали составом Bodensalbe Ongel (не знаю как перевести) или похожим составом. Поверх покрытого корпуса натягивали изношенный парус,
для этих целей он вполне еще годился, пропитаный дёгтем или смолой поверхность промазывали свинцовым белилами. Затем прибивали слой дерева, гвозди головки которых обычно имели диаметр от 4 до 8 см распологались довольно плотно. В заключении и этот второй ряд покрывали свинцовым белилами. Хоть Мэттью Бакер и покрывал зашитой от червя до первого бархоута был стороником того чтоб последний слой свинцовых белил подымался до ватерлиния, так же выглядело это более элегантно!
Первое испытание с таким покрытием выдержала Золотая Лань в своём кругосветном плавании под командовании Фрэнсиса Дрейка с 1577 по 1580 год. Правда, покрытие пришлось тщательно отремонтировать у побережья Южной Америки и затем еще раз в Юго-Восточной Азии, фактически такой обшивке Тeredo Navalis не имел абсолютно никакой возможности нанести вреда!
- kirill4.66
- Сообщения: 3022
- Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 571 раз
- Поблагодарили: 204 раза
Re: Пеликан - флагман Железного Корсара
Спасибо большое!!!
Ясненько... !
Теперь , если появится желание изобразить на модели галеона , путешествующем по южным морям,такое покрытие ,как у Мондфельда, на его моделях... можно на него и сослаться!
Ясненько... !
Теперь , если появится желание изобразить на модели галеона , путешествующем по южным морям,такое покрытие ,как у Мондфельда, на его моделях... можно на него и сослаться!
На" стапеле": Spanish Galleon Lee 1:100 plastic kit http://karopka.ru/forum/forum190/topic10341/
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts
https://shipsofscale.com/sosforums/thre ... eted.7827/
https://www.rijksmuseum.nl/en/rijksstud ... tions/arts