Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2527
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#226 Сообщение eugen.t »

kirill4.66 писал(а):Евгений Привет,
двери - мне кажется ,чем проще, тем лучше( тем более сам корабль небольшой...) - правая ! :)))
на пред. фото - а зачем столик , на 4х ножках то ?
это ж встроенная мебель должна быть по идее... две фронтальных, вполне достаточно по моему... :D :roll:

Кирилл Привет! насчет о столике- это от Акера осталось...
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2527
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#227 Сообщение eugen.t »

Бирюков Славик писал(а):Женя, доски на дверях должны быть шире.
Васа в помощь:
Славик понял спасибо! исправил...
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#228 Сообщение Бирюков Славик »

Женя? Ты левша?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#229 Сообщение Бирюков Славик »

Двери в кастли должны быть более мужицкие такие как скажем двухстворчатые тут:
Вложения
Dscn0185.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#230 Сообщение Бирюков Славик »

Самое интересное - на картинах английских галеонов, показаны проемы, но нет дверей.
Двери открывались вовнутрь, и в бою держались открытыми?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#231 Сообщение kirill4.66 »

английских- английских или подразумевается английских ,но рисованных голландцами ,со всеми голл. прибамбасами...?...
я чесс говоря ,других изображений английских галеонов ,кроме как в" голландской версии" и не видел... :oops: :roll:
но судя по описаниям в литературе, того же Питера Кирша, переборки и форкастля и ахтеркастля, те что обращены на открытую палубу, должны "задраиваться" на время боя...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#232 Сообщение Kogan »

Да о чем тут говорить? Там дверки-то должны получиться ниже человеческого роста. Такую из двух досок сколотить...
Жень, какой реальный размер двери?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2527
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#233 Сообщение eugen.t »

Бирюков Славик писал(а):Женя? Ты левша?
нет но я понял... смотри фото Батавии
Вложения
tr.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2527
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#234 Сообщение eugen.t »

Kogan писал(а):Да о чем тут говорить? Там дверки-то должны получиться ниже человеческого роста. Такую из двух досок сколотить...
Жень, какой реальный размер двери?
если все размеры по Акеру учтены то двери в пределах 1,70 а вот в капитанскую 1,20
форкастель- четыре двери по Акеру две на палубу, две на гальюн,
Думаю на гальюн одну оставить на палубу две или же двойную
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#235 Сообщение Kogan »

Если по Акеру то одна на палубу, две на гальюн.
Но мне тоже кажется, что логичнее наоборот...
Вложения
GOLDEN HIND-8.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#236 Сообщение Kogan »

Или может пошире и двустворчатые по одной на палубу и гальюн... :?:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2527
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#237 Сообщение eugen.t »

тогда наверное вот так...
Вложения
gh-22.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2869
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 305 раз
Поблагодарили: 163 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#238 Сообщение Бирюков Славик »

Вот примеры из реплики Халф Мун:
Вложения
Henry-Hudson007.jpg
DSCN0213.jpg
Henry-Hudson002.jpg
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#239 Сообщение Игорь Тараканов »

Если вспомнить, зачем нужны двери, то станет понятно, почему они присутствовали или отсутствовали, и почему распахивались в определённую сторону, и почему порой "не подруку". Итак, сразу отмечу, что двери не служили препятствием для атакующего врага в бою. Достаточно посмотреть на подавляющее большинство их, чтобы заметить, что двери были съёмными, да ещё и с петлями наружу. Разделим так же двери проёмов, ведущих на опердек, от дверей, допустим, ахтердека. Тут же обратим внимание, что двери самых высоких надстроек не столь крепкие, чтобы сдержать атаку врага. Двери высоких надстроек служили для обеспечения комфортных условий обитания. Это как в наших домах, например, комнатные, в ванной, туалетах. Тепло, сухо, нет ветра в каютах, нет посторонних. Тут ещё и окна в двери сделаны, чтобы было при этом светло. Дверь при этом всё равно открывается наружу - из-за пусть небольшого, но всё же присутствующего наклона палубы в сторону миделя. Дверь снаружи имеет ручку под левую руку, потому что выходить из каюты "на работу" капитан должен быстро и беспрепятственно - а изнутри такая дверь имеет ручку как раз под правую руку. Тогда как "домой" капитан уже может не спешить. Но это отчасти, это я шучу лишь с долей правды. Главное, это объяснятся тем, что переборки имели определённый завал внутрь, как и дверь - ведь её нормальное положение (подчеркну - у этих надстроек) - закрытое - чтобы не распахивалась сама под собственным весом. Понятно, изнутри её открыть тяжелее, поэтому изнутри она под правую руку.

Вот почему на картинах, изображающих стоянку, мы не видим дверей: их проще снять, чем постоянно как-то фиксировать в открытом положении, ведь дверь конструктивно специально сделана самозакрывающейся под собственным весом. Наклон дверей не сильный, а то забодаемся открывать - шторм бывает редко, а бегаем туда-сюда долгие месяцы...

Другое дело - двери, ведущие на опердек. Они тоже съёмные, но, как правило, гораздо более прочные, тяжёлые, практически без окон. Двери на передней переборке (переборка бикхеда) присутствовали на всех кораблях, где такая переборка была. Назначение передней переборки бикхеда - выдерживать удары огромной массы воды в шторм. В шторм вели корабль, независимо от первоначального курса, вразрез (поперёк) волне. Даже в наши времена при потере управления корабль может развернуться к волне бортом, и его опрокинет (площадь удара больше в разы). Гальюн принимал на себя основной удар воды. Вот откуда его "решетчатая" структура, вот откуда замысловатые хитровыгнутые передние переборки с досками внахлёст у голландцев, низкий бак и прочее - для увеличения прочности конструкции. Дверей на переборке бикхеда ставили чаще две, реже - одну. Дверной проём укрепляли - на картинах хорошо заметны массивные арки. Если дверей было две, то они распахивались наружу и симметрично. При этом распахивание производилось "от края борта к бушприту", или, если хотите, "к ДП корабля". Это делалось для того, чтобы стекающие с палубы бикхеда массы воды не распахнули двери, увлекая за собой, а, наоборот, сильнее прижимали двери к проёмам. Ну, это физика, да и так, думаю, всем понятно, достаточно просто представить процесс удара волны и последующего её схода.
mTXua.jpg
Почему у голландцев (якобы) дверей нет на картинах.
Конечно же, двери есть - надо просто поискать, ведь та же пресловутая династия Дэ Вельде нарисовала около 4000 кораблей, а сколько посмотрели мы в силу своей лени?
The-Dutch-Fleet-Under-Sail-Willem-Van-De-Velder-The-Elder — копия.jpg

Внимательное изучение картин того же Дэ Вельде говорит нам: 1) двери всё-таки попадаются на картинах; 2) двери сняты по причине того, что именно, какое действие, как раз и показано на картине. А показано (естественно, где же и когда же ещё рисовать корабль с натуры, как не в порту на якорной стоянке) - быт и служба на корабле, когда тот стоит в тихую погоду в гавани, у причала и тд, и двери сняты для вентиляции и удобства прохода сотен человек. Ровно по этой же причине у кораблей показаны открытые пушечные порты, хотя никакого боя или волнения нет: для вентиляции, для света.
Повторю, двери на гальюн были одними из самых прочных и тяжёлых, да ещё и с наклоном ("завалом") для надёжности закрывания. Так давайте снимем их, когда двести человек постоянно бегают на гальюн стираться и в туалет, а волнения нет. Поэтому петли на этих дверях имели свои особенности и не менялись по конструкции аж до начала эпохи пароходов. Не забываем, что указанные мной двери выполняли ту же роль, что и крышки пушечных портов. Поэтому и петли схожи, и открываются крышки пушечных портов тоже неудобно, не под руку, а так, чтобы в непогоду гарантировано были захлопнуты вопреки желанию воды распахнуть их.
11639779_m.jpg
Кстати, на Васа двери передней переборки на данный момент восстановлены, поищите свежие фотографии. Я застал, когда там уже была одна дверь (а раньше ни одной).

Думаю, не надо объяснять, почему все двери открывались наружу: чтобы вода не выдавила двери внутрь.

Повторю, а то ведь забудете: из-за того, что корабль вынужденно принимает волну на нос, там ставят переборку и двери: если бы их не было, то и смысла держать корабль в разрез волны тоже нет: утонет по-любому: зароется носом под тяжестью воды, а отсутствие деления батарейных палуб на отсеки приведёт к трагедии, на подобии Титаника.

Двери квартердека и форкастля, смотрящие на грота-люк, то есть, тоже ведущие на опердек, служили той же цели: обеспечить герметичность против попадания воды в закрытые помещения корабля. То есть, любая вода, преодолевшая уровень опердека (в районе шкафута, например, его ну никак не защитить), губительна для корабля. Незащищённая часть опердека, т.е. район шкафута, грота-люк, герметизировался как раз установкой крышек на этот пресловутый грота-люк, далее - герметизация парусиной и тд. Плюс шпигаты. Массовое, катастрофичное попадание воды, которое опасно для корабля, в районе шкафута не столь распространено именно из-за способа удержания корабля в шторм в разрез волне. Кстати, недаром на шкафутах больших кораблей в течении долгого времени, "до пароходов", крышки пушечных портов и не ставили - вода всё равно "перескакивала" через фальшборт. Пусть уж лучше проходит без сопротивления и так же легко уходит. Тогда как в месте расположения квартердека и форкастля пушечные порты опердека крышки имели. Как и сами надстройки были загерметизированы переборками и дверями. То есть, переборки первого яруса надстроек, фактически, как минимум наполовину уменьшали площадь, куда вода могла проникнуть на опердек, и, значит, в два раза уменьшали вероятность попадания воды на нижние палубы, в два раза уменьшали вероятность гибели людей. С годами, когда корабли "выросли", от переборок, смотрящих на шкафут, отказались. И корабли стали совершеннее, и переборки больше мешали, чем помогали. На более высоких надстройках защита от воды уже не столь категорична, однако, можно заметить, что корабелы всё равно делали переборки прочными и с дверями, открывающимися наружу, с наклоном, и под левую руку снаружи - зато под правую изнутри - чтобы легче открыть наклоненную на вас дверь (наклоненной палубы здесь уже нет, тут сразу, как правило, трап, но человеку на трапе открыть дверь подавно неудобнее).

Но нельзя не отметить, что и переборки, и двери в них, смотрящие на шкафут, сильно мешали работе экипажа, и данные переборки (форкастля и квартердека) на небольших кораблях имели распашные двухстворчатые двери - чтобы, например, катать пушки (одностворчатая дверь надёжней, но слишком широкая была бы неудобна), а крупных кораблях эти переборки практически имели пустые арки без дверей, а потом и сами переборки исчезли.

На передней переборке бикхеда никогда не было двухстворчатых дверей. Или было, но, только один раз, как в том анекдоте, что грибы можно есть все, но некоторые - только один раз.

Коллеги, я знаю, что вы во многом готовы со мной поспорить. Впрочем, надеюсь, вы понимаете, что я намеренно гиперболизирую, и на изображениях многое выглядит не так очевидно и ярко выражено, как я описываю.

Порадовали запоры снаружи дверей на некоторых чертежах и даже на репликах типа Батавии. Ага, ага. В подобных случаях обязательно надо указывать, что данные запоры не нужны ни с конструктивной, ни с социально-политической стороны. В шторм кого пошлём на бикхед двери запирать? Самоубийцу? А как он вернётся на опердек? А в штиль никто никогда туалет для полтыщи человек не запирал? Ради прикола... А... Чтобы устроить бунт на корабле с захватом, как проще быстро и безболезненно нейтрализовать офицеров и гвардейцев? Ах, всё уже придумано: вот же запоры специальные! История Батавии подтвердит

А вот изнутри запоры были обязательны. Особенно для дверей нижнего яруса надстроек, и тем более, для дверей передней переборки бикхеда.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2527
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 384 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#240 Сообщение eugen.t »

Игорь Спасибо! Информативно
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»