Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#241 Сообщение Kogan »

Позволю себе немного добавить...
Игорь Тараканов писал(а):...Почему у голландцев (якобы) дверей нет на картинах.
Конечно же, двери есть - надо просто поискать, ведь та же пресловутая династия Дэ Вельде нарисовала около 4000 кораблей, а сколько посмотрели мы в силу своей лени?...Внимательное изучение картин того же Дэ Вельде говорит нам: 1) двери всё-таки попадаются на картинах; 2) двери сняты по причине того, что именно, какое действие, как раз и показано на картине...
Ну чего уж сразу лени? То что в свободном доступе в инете выуживаем и внимательнейшим образом изучаем (стараемся по крайней мере). Что недоступно, то недоступно... А так смотрели бы и смотрели! :D
Дверей на картинах Ван Вельде (и не только его) предостаточно. Причем одна дверь встречается столь же часто как и две... Если кого-нибудь заинтересует этот вопрос могу сделать подборку, а так, не буду засорять Женину ветку...
Игорь Тараканов писал(а):На передней переборке бикхеда никогда не было двухстворчатых дверей...
Игорь, так никто вроде и не говорил что они были... Мы обсуждали возможное количество дверей форкастля Лани. Что например в переборке бикхеда у такого небольшого корабля вполне достаточно одной двери, а вот например в переборке, ведущей на опердек одна дверь неудобна (IMHO конечно). Это хорошо видно на модели, построенной по Акеровским чертежам (рис.)
Игорь Тараканов писал(а):Повторю, а то ведь забудете: из-за того, что корабль вынужденно принимает волну на нос, там ставят переборку и двери: если бы их не было, то и смысла держать корабль в разрез волны тоже нет: утонет по-любому: зароется носом под тяжестью воды, а отсутствие деления батарейных палуб на отсеки приведёт к трагедии, на подобии Титаника.
Не забудем по гроб жизни! :D
Да вот только видимо не всегда там была глухая переборка с дверями... Есть изображения (и их немало!), где в переборке бикхеда огромные, ни чем не закрывающиеся арки (рис.). То есть собственно этой переборки как таковой нет... И ничего - ходили так, не тонули. :D
А еще есть картины, на которых изображены корабли в штормовом море, и двери в переборке бикхеда либо открыты, либо вообще отсутствуют (рис.). И тоже ничего, люди трудятся, корабль идет, не тонет...
Игорь Тараканов писал(а):Как и сами надстройки были загерметизированы переборками и дверями.
Все вышесказанное относится и к переборкам, ведущим на открытую часть опердека. Очень часто встречаются изображения где в них также имеются огромные, ничем не закрывающиеся арки. Да и сами переборки зачастую отсутствуют.
Вложения
Англичанин golden_hind_maquette.jpg
111.jpg
Cxynw8tWgAAMvGP.jpg
Решетки Batalla de Muros, en 1543.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#242 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша. Картинка последняя - квартердек. Я об этом писал: на больших кораблях переборка квартердека сначала имела двери, потом, в виду явного неудобства в повседневной деятельности, могла иметь арки с отсутствующими дверями, а позже исчезает вовсе - шторм бывает редко, а работы никто не отменял. Я говорил это? Говорил. Второй момент. На палубе опердека нет грота-люка! Все согласны? Все видели эту картинку целиком, все помнят. Выводов сделаем два: первый - картинка - лажа с грубейшими ошибками; второй - картинка есть правдивая, и, так как опердек герметичный, двери на переборке квартердека не нужны абсолютно.
Решетки Batalla de Muros%2C en 1543.jpg

"Да вот только видимо не всегда там была глухая переборка с дверями... Есть изображения (и их немало!), где в переборке бикхеда огромные, ни чем не закрывающиеся арки (рис.). То есть собственно этой переборки как таковой нет... И ничего - ходили так, не тонули."

Миша, ещё раз. На этих изображениях (и их немало!) данные огромные, ничем не закрывающиеся арки точно-точно показывают, что двери и - ну ладно, и плюс дополнительные переборки (я не могу в одном сообщении объять необъятное) - отсутствуют окончательно и бесповоротно, и никаким образом не могут быть поставлены тогда, когда понадобятся? Кроме того. Все эти "и их много!" надо рассматривать всегда детально и конкретно.

Например. Возьмём аргумент и критически его рассмотрим:
111 — копия.jpg
Судя по вельсам, по фальшбортам гальюна, по людям, я могу утверждать, что изящные арки в передней переборке бикхеда имеют высоту расположения порога намного превышающую высоту палубы бикхеда. То есть, кораблестроители сделали именно то, о чём я и говорил: они вообще отказались от каких-либо "отверстий" у палубы, подняв их максимально высоко. Помните, на какой высоте дверь в передней переборке у Соверин оф зэ Сиз? Помните? На этаж выше! Это не для того, чтобы людям насолить, не давая толком в туалет сходить. Второй момент. На данной картине я не вижу ни одного намёка, что здесь что-то мешает установить препятствия для воды, когда это понадобится.

Второй аргумент.
111 — копия (2).jpg
Эта картина мне очень нравится! Первое: видно массивную арку переборки квартердека. Это сделали... эээ... чтобы головой биться? Нет, это усиленная арка двери. Не спешите называть это декорацией. Второе. Проём в передней переборке бака никак не оформлен декоративно - хотя части переборки буквально тут же имеют декоративный реельс. Кроме того, проём - в отличии от "декорации" - имеет прямоугольную конфигурацию. На гальюне четыре человека. Между первым слева и вторым, (буквально у лба второго) расположен вертикальный силовой элемент. Он даже цветом выделен. Обшивка слева - накладная, на этот силовой элемент. Зачем тогда зазор оставили, не довели обшивку до самой кромки? А ведь именно так делали везде и всегда! А не для того ли этот зазор, что это паз-четверть для накладной переборки, убранной сейчас, - как и на первом примере, на картине показан бой, а не шторм, и экипаж очень даже массово в обоих примерах перемещается туда-сюда по кораблю, ведя огонь по врагу. Четвёртое. У пушечного порта отсутствует крышка. Зато через щель между пушкой и ближнего к ДП вертикального косяка порта виден некий элемент. Что это?

Третий и четвёртый аргумент. Фотографию модели галеона-новодела рассматривать отказываюсь, хотя она и не противоречит моим словам нисколько, наоборот, их подтверждает. Интересней вторая картинка. Миша, ну ты же прекрасно знаешь, что я такие фальшивки не приемлю.
Cxynw8tWgAAMvGP (1).jpg
Надо ли пояснять, почему я считаю, что нарисованное Дэ Вельде-мл изображение есть фантазия, а не срисовка с натуры? Или действительно кто-то верит, что художник плывёт чуть дальше и впереди рисуемого корабля, и спокойненько так делает наброски, попутно выкрикивая команды моделям? Если такое есть, то обращу ваше внимание на действо, показанное на картине. Вроде, экипаж выбирает правый фока-галс под чутким руководством с форкастля. Однако, блинд, который относится к штормовым парусам, являющийся в шторм своеобразным "передним приводом на бездорожье", специально ближе к воде расположенный из-за этого, почему-то в сильный шторм до сих пор не поднят! На картине явный диссонанс. Знаете, почему? Потому что художнику нужно было показать красивый гальюн и носовую фигуру. Поэтому он пошёл на некоторую глупость. Картина - фальшивка.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 388 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#243 Сообщение eugen.t »

Привет всем!

что то завис на декоре и ни как не могу определиться, может подскажете, речь идет декоре рам для окон и фальшокон
Вложения
gh-23.JPG
gh-24.JPG
gh-25.JPG
gh-26.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 388 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#244 Сообщение eugen.t »

и еще кормовую фигуру или рисунок если речь идет о Пеликане то думаю уместно как символ- Пеликан, кормящий своих птенцов
к тому же на одном из портретов Елизавета I есть кулон с Пеликаном
Вложения
Pelican Sketch.jpg
elisabeth.JPG
Изображение

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#245 Сообщение ledzep59 »

Евгений вот по части уважения бритов Королевы вполне допустимым по моему и будет некое упрощенное изделие в виде Ее Величества кулона. А вот с декором посложнее. Была ж немецкая книга по декору. По быстрой памяти не вспомню. Да у тебя должна быть по идее. Посмотрю в своем Чулане.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#246 Сообщение Kogan »

Жень привет!
Пеликан на корме однозначно. Сейчас уже не припомню где, но читал фразу, дескать несмотря на переименование и установку носовой фигуру в виде лани, кормовым украшением оставался пеликан кормящий своих птенцов.
По декору - а в чем конкретно не можешь определиться? Вроде как у Акера все более-менее понятно - рамы для окон и фальшокон в виде фриза, остальное рисованный орнамент.


Игорь, я отвечу чуть позже в ветке про галеоны. Этот вопрос не касается Лани.
Сердится не стоит, я пишу не ради того чтобы "вставить гвоздь" против, я хочу разобраться.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#247 Сообщение Fortres »

Т.е. мнение Йорберга из книги Хоккеля "Чертежи моделей судов 16-17 века" о том,

что скорее всего Лань несла окраску, позволявшую принять ее за испанский или португальский корабль ( т.е. надстройки желтого, розового, синего, зеленого и белого цветов,борта коричневые или охряно-желтые с темно коричневыми или черными полосами и синий или желтый бархоут),

что фигура пеликана все же была на княвдигеде (ибо на корме в те времена принято было размещать аллегорические композиции (если говорить об английском позиционировании - это гербы, розы и буквы E. и R. и зелено-белые цвета Тюдоров) обозначавшие и государственную принадлежность и наименование корабля) и вряд ли (это я уже от себя) эта самая фигура (пеликана) гармонировала бы с гербами Тюдоров на корме...

так что же...это мнение уже в расчет не принимается ? :wink:
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#248 Сообщение kirill4.66 »

Евгений Привет,
По декору на кормовом щите не скажу ничего определенного...надо повнимательнее гравюры-картины порассматривать, что изображали и как...рельефное изображение\резьба или просто щит с росписью... вроде как рельеф, это более свойственно 17 веку уже...
а по декору вообще,корпуса ... там четкая тенденция была - до определенного времени - геометрический орнамент ,в цветах соотв.короны...а потом - "флористический" орнамент повсеместно применялся... временной промежуток сейчас и не вспомню,посмотрю что у меня есть по этому поводу...но ты не торопись, чтоб не получилось какого "ляпа" с орнаментом... навскидку - позиционируется как 1588 год... видно что какой то переходный период - и рельеф в виде арок всяких и геометрический орнамент присутствует...но это немного не тот период как я понимаю,для ГХ...?Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#249 Сообщение kirill4.66 »

по декору есть тройка книжек ... посмотри, может что интересное есть...
https://cloud.mail.ru/public/Bb3X/cxRvn3kgW

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#250 Сообщение Kogan »

Kogan писал(а):
kirill4.66 писал(а):...к концу 16 века, похоже уже появилась достаточно четкая тенденция к "резному" украшательству, хотя еще в ходу "крашенный" геометрический орнамент...вот на этой картине,хорошо виден симбиоз старой традиции окраски галеонов в виде геометрических фигур ,и новых веяний в корабельном декоре...
Тенденция к "резному" украшательству появилась еще раньше.

Те же оспреевские "Tudor Warships (2) Elizabeth I's Navy". Глава "Декор". Перевод: И.Ковалевский. 2011.

Однако силовые элементы конструкции, определяющие форму корпуса, не дают полного представления об облике елизаветинских кораблей. ...
И не надо забывать, что Пеликан судно не королевское, а частное.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 388 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#251 Сообщение eugen.t »

Fortres писал(а):Т.е. мнение Йорберга из книги Хоккеля "Чертежи моделей судов 16-17 века" о том,

что скорее всего Лань несла окраску, позволявшую принять ее за испанский или португальский корабль ( т.е. надстройки желтого, розового, синего, зеленого и белого цветов,борта коричневые или охряно-желтые с темно коричневыми или черными полосами и синий или желтый бархоут),

что фигура пеликана все же была на княвдигеде (ибо на корме в те времена принято было размещать аллегорические композиции (если говорить об английском позиционировании - это гербы, розы и буквы E. и R. и зелено-белые цвета Тюдоров) обозначавшие и государственную принадлежность и наименование корабля) и вряд ли (это я уже от себя) эта самая фигура (пеликана) гармонировала бы с гербами Тюдоров на корме...

так что же...это мнение уже в расчет не принимается ? :wink:
да но корабль Дрейка был экспедиционно- пиратским, если так можно выразиться и был построен и оснащен не за счет королевской казны и не входил в состав королевского флота
разместив на нем геральдику Тюдоров и потом в открытую грабить... а Пеликан и христианска символика связанная с ним подходит как нельзя лучше
Вложения
f952t6802p147808n2_iCZkDLOW.png
Изображение

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1161 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#252 Сообщение Игорь Тараканов »

Женя, здесь трудно что-либо посоветовать. Лично мне в своё время пришло в голову следовать именно тому утверждению, что данный галеон ничем никак не выделялся среди континентальных галеонов. Я на своём Пеликане изобразил только цветной орнамент на фризах, скажем так, усреднённый, характерный для любых галеонов того периода. Я не страдаю ерундой по поводу предвзятости к применению краски и окрасил нужные элементы по всем правилам моделизма, с приглушением тонов, масштабированием цвета, выделением теней, с тонировкой и везерингом. Никаких вензелей, гербов на балконе и на гакаборте не изображал вообще. Скромный маленький торгаш с минимальными вложениями. На гальюне изобразил гипертрофированного пеликана из американского ореха так, как я понимаю, его бы сделал скульптур - резчик по дереву из ближайшего кабака при верфи. Получилось нечто ужасное, похожее на гуся из FallOut 4.
При оформлении руководствовался теми фактами, что данный галеон испанцы в течении долгого времени принимали за свой, днище корабля точно было чёрным, смолёным. Борта показал как "дубовые доски, покрытые тиром".

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#253 Сообщение Kogan »

Коллеги, коллеги! Мне кажется, или все позабыли, в чем заключается суть работы Евгения? Напомню:
eugen.t писал(а):В этой ветка речь пойдет о Пеликане переименованному позже в Золотую Лань. Недавно я стал обладателем довольно редких чертежей- хотя чертежами назвать это трудно скорее всего наброски от Raymond'a Aker'a представившего свою версию флагмана Фрэнсиса Дрейка по которым Charles Parson построил модель находя́щийся сейчас в музее San Mateo. Сразу хочу оговориться по просьбе человека давшего мне этот материал распространять его в интеренете не буду но для ознакомления в небольшом размере размещу на этом месте хочу ещё раз повториться что чертежами этот материал назвать трудно, так набор картинок и построить модель ну наверное ещё труднее, поэтому ко мне обратились с просьбой начертить чертеж.
Евгения просили начертить чертежи именно по Акеру. При чем тут Хоккели, Гаи и Лучи и проч.?
У Акера есть свой вариант окраски и декора (download/file.php?id=136283&mode=view&ext=.jpg), сделанный на основании рисунков все с той же карты Хондиуса (http://www.bigmapblog.com/2012/hondius- ... orld-1595/). Между прочим тоже с пеликаном на носу! Коль скоро рисуются чертежи по Акеру IMHO ее и надо бы придерживаться. Ну может разве что днище не белить...
Данный галеон испанцы в течении долгого времени принимали за свой... А за какой галеон они должны были его принимать в водах, которые считали исключительно своими и о других кораблях, кроме испанских, до вояжа Дрейка там "и слыхом не слыхивали, и вида не видывали"? Да до похода Дрейка Филипп II был твердо убежден, что ни одна унция потосийского серебра, ни одна крупица чилийского золотого песка не попадет в руки пиратов на пути из Вальпараисо и Кальяо в Панаму. Прежде опасности для испанских кораблей, на которых переправляли драгметаллы из Америки в Испанию, начинались только в Карибском море и у берегов Антильских островов.
Сей факт намекает лишь на то, что никаких геральдических цветов Тюдоров, никаких роз, вензелей и прочего, что могло бы выдать принадлежность судна к тюдоровскому флоту на его бортах отнюдь не было. А у Акера окраска и декор судна как раз вполне нейтральный (да и к слову не больно дорогой).
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#254 Сообщение ledzep59 »

Евгений с Голден Хиндом у меня с сотоварищем была такая история. Делали модель где-то в году 1989. Тогда из Восточной Германии привезли нам три книги в тему Голден Хинда. Среди них был цветной альбом издательства Росток. В тексте было описано три варианта окраски Голден Хинда и приведены схемы. В книгах упоминались моменты о перекраске Хинда.
Куда делась эта литература уж не могу сказать. Сотоварищ подсел на русский флот уж давненько. Попробую хотя бы названия узнать.
Может в германии тебе предоставится возможность чего-то найти от издательства Росток. В теме моря по моему в те времена оно было единственным.

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#255 Сообщение Fortres »

"Анализ" доступных сведений об экспедиции Дрейка показывает, что корабль был переименован (получил лань на нос), перекрашен и изменил такелаж во время следования через Магеланов пролив к Западному побережью Южной Америки. После этого испанцы долго принимали его за своего.

С другой стороны, из Плимута экспедиция отправлялась "под легендой" установления торговых связей с Турцией. В подготовке экспедиции принмали деятельное участие королева и знать. Учитывая, что на тот момент у Англии существовал формальный мир с Испанией, было бы не логично предполагать, что в "оформлении" флотилии улавливался хотя бы намек на враждебные к Испании замыслы (даже об истинной цели экспедиции Дрейк сообщил своим командирам только в море)...

Отсюда можно заключить, что из Плимута корабль Дрейка (вне зависимости - был ли он покупным торговцем или же специально построенным судном) выходил как "Пеликан" со всеми атрибутами корабля королевского елизаветинского флота.
А уже возвращался как "Голден Хинд" - перекрашенным в испанские цвета с ланью на носу...

Кстати, Аккер как раз исследовал "испанский" вариант корабля - он искал место последней "сухой" его стоянки после возвращения из экспедиции...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»