Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1081 Сообщение kirill4.66 »

eugen.t писал(а): Пн ноя 22, 2021 23:33 вот реконструкция Gresham Ship
базируется на корабле Emanuell из работы Бэйкера ‘Fragments of Ancient English Shipwrightry’
Gresham Ship.JPG


так же интересен вариант торговца из Nautical Research Journal, 58-4. Интересен но не более того, автор ошибся насчет трех бархоутов в районе флора наибольшей ширины
да и орудия поместил на верхней палубе, находка Gresham Ship, доказывает что даже у торговца орудия стояли на орлопе, об это пишет и Хэрриот в описании кораблика в 100т Moon
1212t.JPG
Каким образом это доказывает?
Что орудия стояли на орлоп?
Вроде найденных фрагментов корпуса не сохранилось,для таких заявлений... :roll:

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1082 Сообщение eugen.t »

Кирилл Привет! стр. 19
Section 3b represents the remainder of the ship’s side
from just above the turn of the bilge to the level of the
gunports on the lowest continuous deck. It is 6.3 m long
and 3 m high. On the outside, four strakes of planking
lead up to a wale, composed of five strakes. Above the
wale, a complete gunport is visible, with the edge of
another gunport preserved 2.5 m aft of the first. On the
inside of the section, the deck construction is apparent
below the gunport. Deck beams and planks are missing,
but the beam shelf as well as a half-beam clamp and part
of the waterway survives.
gp1.JPG
информция ведь интересная... даже расстояние между портами указано
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1083 Сообщение kirill4.66 »

Привет Евгений,
Несомненно,это интересная информация - но на всех рисунках и реконструкциях, и что ты привел в качестве примера и на тех , что Михаил показал, орудия показаны именно на верхней палубе...
А ты говоришь -" доказывает" что орудия стояли на орлоп дек? :roll:

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1084 Сообщение Бирюков Славик »

Орлоп дек - жилая и она ниже ВЛ. На ней никогда орудия не стояли.
Нижняя батарейная - гондек.
С ув. Вячеслав.

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1085 Сообщение А.Иванов »

Банальная описка, нечего придираться - конечно же опер-дек (англ.) либо оверлоп (голл.), а не орлоп (дек?). Вам лишь бы "пожевать" на пустом месте.)))

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1086 Сообщение Kogan »

Если это описка, то она кочует из работы в работу. Что вряд-ли.
"There is little remaining of either the decks or the gunports; of the gunports there is
the majority of one and the indication of a second. The remnants of deck beams,
mortises for half beams as well as the beam shelf, carling and waterway survive.
There was no evidence of supporting structural elements such as knees, suggesting
that there were lodging knees at deck level, or possibly standing knees on the orlop
deck. As nothing higher than the orlop level gundecks survive, it is not known
whether or not hanging knees were used for the upper decks. There is no treenail or
fastener evidence to indicate any knees at the orlop deck level, however the
fragmentary nature of the wreck above the orlop deck does not necessarily rule out
standing knees."

Но вообще действительно интересно. Если смотреть на реконструкцию боковика, то порты на уровне опердека:
Безымянный.jpg
А реконструкция миделя:
Безымянный 2.jpg
Неоднозначно... По идее тут палуба может быть и гондеком и опердеком.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1087 Сообщение Kogan »

Что же касается "орлопов", я уже неоднократно писал про путаницу в английской терминологии, если дело касается кораблей 16 века.
Очень часто "orlop" у них обозначает все что между "upper-" и "hold". Они просто добавляют "1-й" или "2-й"...
Вот для примера. Скрин с презентации доклада д-ра Фриэля:
Д-р Фриэль.jpg
Иллюстрация из книги "Морские силы Тюдоров":
Англичанин мидель.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1088 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Ср ноя 24, 2021 12:10 Неоднозначно... По идее тут палуба может быть и гондеком и опердеком.
ну судя по миделю там не должна быть одна палуба - слишком мало для такой высоты корпуса, а значит это не верхняя, опердек(upperdeck) а гондек.
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1089 Сообщение Бирюков Славик »

Kogan писал(а): Ср ноя 24, 2021 14:38 ...если дело касается кораблей 16 века.
Очень часто "orlop" у них обозначает все что между "upper-" и "hold". Они просто добавляют "1-й" или "2-й"...
Может это по предназначению палуб, пригодных в качестве жилых? Ведь все что выше трюма и ниже верхней - это палубы жилые?
С ув. Вячеслав.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1090 Сообщение Kogan »

Бирюков Славик писал(а): Ср ноя 24, 2021 16:15
Kogan писал(а): Ср ноя 24, 2021 12:10 Неоднозначно... По идее тут палуба может быть и гондеком и опердеком.
ну судя по миделю там не должна быть одна палуба - слишком мало для такой высоты корпуса, а значит это не верхняя, опердек(upperdeck) а гондек.
Высота корпуса доподлинно неизвестна - от верхней части корпуса ничего не осталось.
Обломки Gresham ship довольно неплохо сошлись с кораблем с рисунка на странице 126 Трактата Мэтью Бейкера, и именно его использовали для реконструкции бокового вида затонувшего корабля. Надо попробовать еще раз их сопоставить (я уже пробовал было, но начерно). И в том числе сопоставить с миделем.
А для этого надо сначала разобраться с возможным прохождением палуб на рисунке. Там есть линии палуб (пунктиром обозначены), но возможно это более поздние подрисовки (как н.п. голова человека и д.р.)
Бирюков Славик писал(а): Ср ноя 24, 2021 16:23 Может это по предназначению палуб, пригодных в качестве жилых? Ведь все что выше трюма и ниже верхней - это палубы жилые?
Возможно...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1091 Сообщение eugen.t »

и так насчет палуб... в манускрипте 1620, стоит именно orlop в немецкой терминологии Orlopdeck
orlop.JPG
orlop1.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1092 Сообщение eugen.t »

то что имеется ввиде Deck или Oberdeck мог и не иметь борт как таковой
34-20131025_KIP_3666.jpg
60329200_10157067736947936_9116668466353405952_o.jpg
вот реконструкция останков
ditta.JPG
Изображение

А.Иванов
родоначальник
родоначальник
Сообщения: 1212
Зарегистрирован: Сб сен 17, 2005 23:57
Откуда: С-Петербург
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 262 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1093 Сообщение А.Иванов »

Kogan писал(а): Ср ноя 24, 2021 14:38 Что же касается "орлопов", я уже неоднократно писал про путаницу в английской терминологии,
Наверное, дело в этимологии слова. Оно явно состоит из двух. "Or", согласно старому английскому словарю имеет одно из устаревших значений "прежде чем, до", а "lop" довольно созвучен и славянскому "луб" и голландскому "loop", возможно это отголоски норманского какого-то слова. Значений у него много и все связаны с чем-то свисающим, нависающим, набегающим и т.п. Созвучно и "loop" - что-то выпуклое, рамочное и т.д. Возможно, что "орлоп" изначально обозначал пространство под "кровлей", под каким-то накрытием, даже под палубой. А так как в момент возникновения пушки еще стояли на открытой палубе, то и ниже расположенные "под кровлей" палубы обозначались орлопами. Ну, а когда верхняя палуба стала опускаться ниже и накрываться сама уже "кровлей" появился гон-дек, по сути "помост с пушками". Но так как первое время оба термина сосуществовали - гон-дек тоже был "под кровлей", - то и возникла "путаница" - как называть. Кстати, вот почему не приветствую осовремененное "орлоп-дек", но кому как нравится.

Евгений, Вы иногда запятые ставьте, бывает непонятно, о чем Вы говорите, к примеру:
eugen.t писал(а): Ср ноя 24, 2021 20:00 в манускрипте 1620, стоит именно orlop в немецкой терминологии Orlopdeck

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1094 Сообщение Kogan »

А.Иванов писал(а): Ср ноя 24, 2021 21:10 Наверное, дело в этимологии слова.
Наверно Вы правы.
eugen.t писал(а): Ср ноя 24, 2021 20:08 вот реконструкция останков
Из-за невозможности работать в 3D, я попробовал посмотреть на плоскости:
Англичанин Gresham ship 2014.jpg
Сначала посмотрел что там с рисунком Бейкера. На рисунке А для начала прикинул рост человека и оказалось что он неплохо совпадает с ростом человечка на рисунке (в зеленом кружке). Похоже размеры, которые я прикинул недалеки от истинных...
Как уже писал на рисунке есть прорисовка палуб, но она не полная и не понятно, сделана она Бейкером или же его последователями.
В носовой части нарисована ступенька на подъем - это не характерно для рисунков Бейкера. Но тем не менее нормально подходит (рис. А). Амбразуры форкастля тоже в норме, форкстль-дек тоже неплохо вписывается. Если ступеньку игнорировать (рис. Б) тоже неплохо выходит.
Так что в носовой части проблем не много - погонные пушки чуть приподнять...
Дальше в средней части корпуса: уровень палубы имеющийся на рисунке (относительно пушечных портов) в принципе подтверждается обломками Gresham ship. И тогда в принципе можно предположить наличие гондека и опердека над ним, который имеет борт, похожий на фото https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view (рис. А синим цветом). К тому же это подтверждается тем что сквозь этот полуборт грот-мачту видно! Хотя карандашный человечек и пушка рядом с ним расположены выше...
В кормовой же части проблем полон рот. И ведь что обидно - прорисовка палуб на рисунке в кормовой части пропадает... Судя по пониженному расположению кормового порта (или лацпорта...) логично предположить, что в кормовой части палуба имеет понижающую ступеньку. Но тогда я теряюсь, как располагались палубы выше.
Так же вполне можно предположить что палуба расположена выше и не имеет ступенек (рис. Б). Тогда в принципе все довольно логично и понятно, но против этого выступает расположение кормового порта.

Что касается предложенной реконструкции, тут совсем не понятно. Во-первых предложенный уровень палубы никуда не годится. Во-вторых мидели различаются. А в-третьих, есть над пушечной палубой еще палуба или нет совершенно не понятно - может была, а может и не было...
Хотелось бы услышать ваше мнение коллеги.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#1095 Сообщение Kogan »

Рисунок не вставился:
Вложения
Англичанин Gresham ship 2014.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»