Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#421 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а):Вот поэтому Бейкера это хорошо... но галеон по манускрипту 1620 на мой взгляд более достоверен
Галеон по манускрипту 1620 года это довольно совершенное судно 17 века с пониженым ахтеркастлем, упорядоченным расположением артиллерии (и наверняка ее составом)... Бейкер же это середина 16 века - период переходный, период исканий так сказать, период смешения школ, стилей, старого и нового. Период проб, находок и ошибок. Бейкер автор первого (!) английского трактата по судостроению (и этим все сказано). Стоит ли сравнивать?
kirill4.66 писал(а):кстати интересная деталь,...просмотрел все картинки галеонов что накопились у меня за время существования этой(галеоновской) и соседних тем на верфи...и испанцев и голландцев и англичан...никто из художников не рисовал бархоуты с изломом, как это изобразил Бейкер...как и нигде не изображается носовая орудийная палуба с уступом , как у Бейкера, на его галеонах, а вот кормовая, с уступом - встречается весьма часто...явственно видно по расположению кормовых пушечных портов...но опять же, бархоуты, на всем протяжении,изображаются без уступов...
Вот и не потому ли и не встречаются на более поздних изображениях носовая орудийная палуба с уступом и бархоут с изломом, что не прижилось это новшество? Не оправдало себя. Ведь, как я уже упоминал, и у Бейкера такой излом встречается далеко не на всех рисунках, но тем не менее встречается неоднократно: н.п. на известном рисунке, по которому реконструируют Ревендж, на этом рисунке - download/file.php?id=138581&mode=view&ext=.jpg, верхний галеон здесь - download/file.php?id=138762&mode=view&ext=.jpg, а здесь (верхний рисунок) четко обозначен уступ батарейной палубы в носовой части - download/file.php?id=138392&mode=view&ext=.jpg Случайность?
Вложения
111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#422 Сообщение kirill4.66 »

Михаил Привет,
спасибо за картинки! :)))
определённо - не случайность ... !!!
мне представляется, что если и воспроизводить этот излом бархоута на модели галеона( факт.расположение палуб в известной мере можно не учитывать, конечно в зависимости от степени "открытости "модели), то надо делать четкий акцент на временной промежуток и страну .., кроме Англии(да и то), в течении сравнительно короткого промежутка времени, я так понимаю, такие изломы бархоутов ,нигде не встречаются...? :roll:

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#423 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):мне представляется, что если и воспроизводить этот излом бархоута на модели галеона ... то надо делать четкий акцент на временной промежуток и страну .., кроме Англии (да и то), в течении сравнительно короткого промежутка времени, я так понимаю, такие изломы бархоутов ,нигде не встречаются...?
Привет Кирилл!
Да, именно так. Собственно говоря ведь так оно и есть - кроме реконструкций "большого галеона по Мэтью Бейкеру" (не важно ЭДж это, Ревендж и т.д.) этот излом никто нигде не рисует...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#424 Сообщение eugen.t »

собственно сам излом
Вложения
izl.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#425 Сообщение Kogan »

Да, это обыкновенная "кривуля", каких огромное количество в конструкции деревянного судна.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#426 Сообщение kirill4.66 »

Рисунки ... очень" корявые" какие то ,чесс говоря :? ...
интересно , насколько им можно вообще доверять то? ... может у автора не получилось нарисовать орудия на одной палубе ...пришлось некую кривулю бархоута изображать :roll: :lol:
какой смысл в этих "ступеньках" палубы, в носу? перепад незначительный,на рисунке по крайней мере, почему бы не оставлять только вариант сплошной палубы.?

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#427 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):Рисунки ... очень" корявые" какие то ,чесс говоря ... интересно , насколько им можно вообще доверять то?
Аааа... А видимо надо было ждать чертежей построечных, спецификаций, сертификатов и т.д...
kirill4.66 писал(а):может у автора не получилось нарисовать орудия на одной палубе ...пришлось некую кривулю бархоута изображать
Сразу анекдот бородатый вспоминается - короче "Судят мужика за убийство тёщи..."
Дальше думаю все знают - "...да она сама скалке поскользнулась и на ножик упала! И так восемь раз..."
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#428 Сообщение eugen.t »

тут у меня вопросы по бегущему такелажу как будет более правильнее посадить на нагели или утки, я думаю что скорее всего в то время сажали больше на утки или просто на релинг
Изображение

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#429 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):
kirill4.66 писал(а):Рисунки ... очень" корявые" какие то ,чесс говоря ... интересно , насколько им можно вообще доверять то?
Аааа... А видимо надо было ждать чертежей построечных, спецификаций, сертификатов и т.д...
помечтать то хочется! :lol: ... про чертежи и спецификации галеона :D :lol:

если серьезно, то для меня смысл в таком перепаде уровня орудийной палубы( нос) ускользает :roll: ...по рисунку это грубо 40-50, макс. 60 см?..особенно странно эти " ступеньки"смотрятся на совр.реконструкциях , где красными линиями отмечены предположительные расположения палуб... :roll:

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#430 Сообщение kirill4.66 »

eugen.t писал(а):тут у меня вопросы по бегущему такелажу как будет более правильнее посадить на нагели или утки, я думаю что скорее всего в то время сажали больше на утки или просто на релинг
Привет,
насчёт бегучего - я думаю этот вариант, без кофель нагельных планок, наиболее вероятен! для этого периода...
единственный наверное вариант,в плане ист. достоверности - ориентироваться на Вазу... кофель нагели есть... но без собственно планок

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#431 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):помечтать то хочется! ... про чертежи и спецификации галеона
"Мечты мечты, где ваша сладость..." :D
kirill4.66 писал(а):если серьезно, то для меня смысл в таком перепаде уровня орудийной палубы( нос) ускользает ...по рисунку это грубо 40-50, макс. 60 см?
Смысл такого понижения становится понятен если прорисовать все вельсы и палубы так как для всех моделистов привычно и спокойно (рис.). Сразу видно что при традиционном расположении палуб (без ступеньки вниз на полметра) размещение погонного порта на майндеке не представляется возможным.
А какое значение в те времена придавали размещению мощной артиллерии в оконечностях боевого судна, думаю нет нужды в очередной раз повторять...
Вельс же в носовой части пришлось немного приподнять. На рисунке носовой оконечности хорошо видно как этот излом был устроен - вставка участка с естественным изгибом. Ну и что криминального? Вельсы и бархоуты и так состоят из отдельных брусьев (да их зачастую еще и прорубают в кормовой части). Чем ослабит конструкцию перенос небольшого участка на полметра выше?
kirill4.66 писал(а):...особенно странно эти " ступеньки"смотрятся на совр.реконструкциях , где красными линиями отмечены предположительные расположения палуб...
Чем они странно смотрятся? И как тогда надо? Если за основу реконструкции берутся рисунки Бейкера, эти "ступеньки и изломы" просто невозможно игнорировать. Выше я не зря указал на рисунок, где Бейкер лично пунктиром отрисовал линии палуб. И излом вельса налицо.
Меня вот больше интересует, исходя из каких побуждений сделаны ступеньки в носовой части палуб на реконструкции галеона по манускрипту 1620 года...
Вложения
1112.jpg
1111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#432 Сообщение Kogan »

eugen.t писал(а):тут у меня вопросы по бегущему такелажу как будет более правильнее посадить на нагели или утки, я думаю что скорее всего в то время сажали больше на утки или просто на релинг
Андерсон, "The rigging of the ships in the days of spritsail topmast 1600-1720", стр.80:
"...Примеры, показанные на рисунках 64-68, иллюстрируют модели различных стран в период 1665-1715 годов. Возможно, что в начале 17 века значительную часть бегучего такелажа крепили, просто привязывая к планширям, к топтимберсам под ними или к вантам."
"Модели исторических кораблей" Мондфельд, стр.168:
"Внизу мачт стояли битенги меньшего размера, столбы которых шли вниз, как минимум до следующей палубы. Их оснащали шкивами, через которые пропускали, например, марса-шкоты, прежде чем укладывать их на оголовки битенгов. Вплоть до 1660 года такие битенги соединялись между собой простой доской, но затем на эту доску начали ставить некоторое количество кофель-нагелей, на которые тоже можно было укладывать бегучий такелаж."
Так что касательно Пеликана 1577 года постройки, думаю не было там никаких нагелей.
Но если ориентироваться на Рольфа нашего Хоккеля, то можно и кофель-нагельные планки ставить. :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#433 Сообщение Kogan »

Блин, незаконченную картинку вставил... Вот:
Вложения
1112.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#434 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):.....
kirill4.66 писал(а):...особенно странно эти " ступеньки"смотрятся на совр.реконструкциях , где красными линиями отмечены предположительные расположения палуб...
Чем они странно смотрятся? И как тогда надо? Если за основу реконструкции берутся рисунки Бейкера, эти "ступеньки и изломы" просто невозможно игнорировать. Выше я не зря указал на рисунок, где Бейкер лично пунктиром отрисовал линии палуб. И излом вельса налицо.
Меня вот больше интересует, исходя из каких побуждений сделаны ступеньки в носовой части палуб на реконструкции галеона по манускрипту 1620 года...
Михаил Привет,
как надо? :roll: ....чесс говоря - фиг его знает :)
хотя для меня ,более логично смотрелись бы варианты со сплошной орудийной палубой, за исключением ступеньки в корме...как на других рисунках галеонов того периода, и самого Бейкера ,и других авторов...и как на совр. картинках что ты запостил, с откорректированными(красным) конфигурациями палуб... там размещению погонных орудий отсутствие "ступеньки " никоим образом не мешает же...
или взять ту же вотивную модель ,с которой P.Kirsch реконструкцию своего галеона делал...
Изображение
Изображение
обошлись же без ступеньки палубы,но конфигурация носовых орудийных портов/ на оригинальной модели/ там соотв. моменту...(размещению погонных орудий / увеличен проем порта)
на модели реплике хорошо видно
Изображение
мне представляется проблема места для размещения носовых погонных орудий решалась соотв. изменением дизайна носовой части( форкастль,княвдигет,гальюн и пр.)
а скетчи Бейкера... с такими ступенчатыми палубами и бархоутами соотв.,... рискну предположить, могли просто быть рассматриваемыми вариантами различных компоновок, и не обязательно что дело кончилось постройкой конкретного судна именно такого дизайна, как на цветном рисунке Бейкера( что ты выше постил)... да и кроме как у Бейкера ,на нескольких его скетчах,таких бархоутов и расположения орудий,вроде нигде не встретишь больше ,про то выше говорили... :roll:
а вот уступ палубы для? ретирадных? орудий - хорошо читается на подавл. большинстве изображений галеонов ...да у той же вотивной модели - см.выше :)
Совершенно Согласен с тобой ,что если за основу реконструкции брать его рисунки где бархоуты с изломом, то этот факт не обрулить :D / и нужно воспроизвести !-хорошо известный пример такой реконстр. - модель галеона Э.Джонас
Изображение

 из каких побуждений сделаны ступеньки в носовой части палуб на реконструкции галеона по манускрипту 1620 года....? :roll:
- у Бейкера нарисовано!!! ну года немного не те ... :roll: :lol: но нарисовано же! :D

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#435 Сообщение kirill4.66 »

Kogan писал(а):
eugen.t писал(а):тут у меня вопросы по бегущему такелажу как будет более правильнее посадить на нагели или утки, я думаю что скорее всего в то время сажали больше на утки или просто на релинг
Андерсон, "The rigging of the ships in the days of spritsail topmast 1600-1720", стр.80:
"...Примеры, показанные на рисунках 64-68, иллюстрируют модели различных стран в период 1665-1715 годов. Возможно, что в начале 17 века значительную часть бегучего такелажа крепили, просто привязывая к планширям, к топтимберсам под ними или к вантам."
"Модели исторических кораблей" Мондфельд, стр.168:
"Внизу мачт стояли битенги меньшего размера, столбы которых шли вниз, как минимум до следующей палубы. Их оснащали шкивами, через которые пропускали, например, марса-шкоты, прежде чем укладывать их на оголовки битенгов. Вплоть до 1660 года такие битенги соединялись между собой простой доской, но затем на эту доску начали ставить некоторое количество кофель-нагелей, на которые тоже можно было укладывать бегучий такелаж."
Так что касательно Пеликана 1577 года постройки, думаю не было там никаких нагелей.
Но если ориентироваться на Рольфа нашего Хоккеля, то можно и кофель-нагельные планки ставить. :D
Вот- Вот!!!
лучше не на Р.Х. в этом случае не ориентироваться!
а на эту реплику
обошлись без кофель нагельных планок...и кофель нагелей в общем то... период почти ГХ и размеры( по некоторым версиям реконструкции ГХ)/ парусное вооружение аналогичное ГХ
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»