Пеликан - флагман Железного Корсара

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#181 Сообщение kirill4.66 »

Игорь Тараканов писал(а):Врум тоже эзельгофты показывает у англичан такие же, как и на континентальных галеонах. Это даже и не эзельгофты в привычном понимании, а какие-то усиленные хомуты, стеньги практически прижаты к мачтам
af36c70850dd8767ff2f01cb09e8b9dc.jpg
Привет Игорь,
хорошая картинка, в смысле -разрешение, у меня была гораздо хуже по качеству...а здесь подробности видно хорошо...
и попутно возникает вопрос, если стеньга без зазора будет прилегать к мачте, то огоны вант как заводить? ... вокруг топа мачты и шпора стеньги сразу... или зазор все таки есть ,но на картине не показа...все таки картина - этоткартина,а не макро фото реальной вещи....
на память приходит реконструкция мачты Вазы :lol: ...
# в книжке по Вазе, Ландстрем в иллюстрациях как то элегантно обрулил этот вопрос, вроде и огоны мачт классически вокруг топа заведены, и вроде и зазора между стеньгой и мачтой нет.... :roll: :roll: :roll:
#с Duyfken понятно - там кардинально к вопросу подошли - соединение практически представляет мачту и стеньгу как одно целое ,и с заводкой огонов вант вопроса нет... :)
Duyfken:
ИзображениеИзображение
надо ещё по Вазовскому форуму полазить и посмотреть /рассмотреть фотки реконструкции Вазы ,с музея...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#182 Сообщение kirill4.66 »

а вот реконструкция мачты Вазы по Ландстрёму...все таки зазор между стеньгой и топом мачты есть, тк топ мачты выше лонга салингов скруглен в сечении, а шпор стеньги прямоугольный в сечении ,там где он проходит между лонга салингамии прилегает вплотную к топу мачты,тоже прямоугольному в сечении в этом месте, но сама стеньга выше ,уже круглая в сечении...так что похоже зазор для заводки огонов вант появляется!
насколько этот вариант работоспособен будет в реальности , и огоны не будут стремиться сползти под нагрузкой и заклинить стеньгу между носовой краспицой и собственно топом мачты, не знаю :roll: , в то время, стеньга должна была иметь возможность быть легко опущеной в любое время, в зависимости от погодных условий
Вложения
Screenshot_20180606-202605.jpg
Screenshot_20180606-202610.jpg
Screenshot_20180606-202602.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#183 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):в книжке по Вазе, Ландстрем в иллюстрациях как то элегантно обрулил этот вопрос, вроде и огоны мачт классически вокруг топа заведены, и вроде и зазора между стеньгой и мачтой нет...
Кирилл привет!
Ну как же нет, все там у него есть. Просто обрати внимание на форму шпора стеньги (см. рис.).
Вложения
Топ Васа.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#184 Сообщение kirill4.66 »

Привет Михаил,
да, правильно, я выше отписался, до твоего топика как раз, что зазор все таки есть...
а здесь интересная дискуссия по этому же вопросу, между fredhocker и peter jenssen...
http://warshipvasa.freeforums.net/threa ... ing?page=4
судя по упоминающимся материалам , и другим сайтам и article by Sam Svensson in Mariners Mirror XLVIII p128-133(1962) titled "A Seventeenth Century Masthead"?.... 1962 год!!! вопрос видать давний ,и до конца не ясен по сей день... :) ,
получается как бы два возможных варианта заводки огонов вант, в скандинавском стиле так сказать,за что ратует Sam Svensson, когда огоны вант лежат на" калвах" / "заплечиках" установленных выше лонга салингов ,а на последние идет нагрузка только от марсов... и второй вариант,классический более- менее, который воспроизведен на реконструкции топов Вазы - когда калвы установлены непосредственно на лонга салинги и шкентели мачт талей и далее огоны вант соотв. заведены в классическом варианте....и нагрузка на мачту от вант распределяется немного иным путем- через лонга салинги- чиксы ...
интересно ещё, что форма эзельгофтов Вазы, с цилиндрической верхней частью,напоминающей голландские эзельгофты, что как бы предполагает наличие кипов для фалов рея ... но их нет, как и нет передней части охватывающей стеньгу, а её заменяет железная скоба... а фалы рея проходят через шкивы в чиксах- на английский манер....
характерно, что такой способ соединения мачты-стеньги, с " половинчатой" формы эзельгофта, насаженного только на топ мачты,без охвата стеньги и цилиндрической верхней частью, и где стеньга принайтовлена к мачте дополнительно....изображается практически на всех картинах с "галеонами" что у меня есть... судами 16 го-начало 17 века...еще как правило без блинда стеньги
https://www.segelschiffsmodellbau.com/t ... tists.html
с другой стороны - это голландские художники ,в основном...может просто изображают голландский вариант эзельгофта того времени... а какой все же должен быть у англичан?
.... все же в виде "пол- кирпича"? :lol: ? и стеньгой дополнительно принайтовленой к мачте...?
ну и конечно фалы реев - через шкивы в чиксах, как на Вазе...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#185 Сообщение Fortres »

Кирилл, потрясите Владимира (который шхуну Хантер строит на каропке...
Он с fredhocker со шведского сайта по Васе состоял в переписке, когда свою Васу строил...
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#186 Сообщение Kogan »

Зачем трясти Владимира? Здесь таки обсуждается Пеликан, а не Васа...
kirill4.66 писал(а):а какой все же должен быть у англичан?
Я же уже постил что там было у англичан в те времена:
download/file.php?id=140756&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=140755&mode=view&ext=.jpg
И другие реконструкторы так же себе конструкцию этого узла представляют:
Kogan писал(а):Привет Кирилл! И у Максима Солянкина обсуждали:
download/file.php?id=135105&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=135106&mode=view&ext=.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#187 Сообщение kirill4.66 »

Привет Михаил,
понятно, я тогда так и попробую сделать( на своей модели англ.галеона)...в виде половинки "кирпича" , с полукруглой выемкой под стеньгу в передней части и принайтовленной стеньгой ... может ещё показать сквозное прямоугольное отверстие в эзельгофте для части топа мачты, чтоб небольшой участок был выше плоскости самого эзельгофта, так ,как нарисовано на Принце у Vroom'a...той чтоивыше Игорь постил...на реконструкции Revenge по Хоккелю кстати, тоже такой вариант...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#188 Сообщение Kogan »

Кирилл привет!
kirill4.66 писал(а):... может ещё показать сквозное прямоугольное отверстие в эзельгофте для части топа мачты, чтоб небольшой участок был выше плоскости самого эзельгофта, так ,как нарисовано на Принце у Vroom'a...той что и выше Игорь постил...
А вот это (если такое вообще существовало) довольно странное решение. Помимо всего прочего, эзельгофт играет роль большого клотика, т.е. пробки, которая препятствует влаге проникать по сосудам древесины внутрь мачты и способствовать этой самой древесины гниению. А вот у Врума-Хоккеля эзельгофт эту функцию совершенно утратил... :roll:
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#189 Сообщение kirill4.66 »

даа... я чей то про это не подумал, с этой точки зрения, конечно лучше было бы обойтись без сквозной "дыры" в зэельгофте... странно тогда, зачем так сделали?
может какие то технологические резоны, а торец мачты защищали от влаги... ну смолой заливали к примеру, или иным способом " запечатывали"... :roll:

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#190 Сообщение Kogan »

Может и так быть, кто знает... :roll:
Но кроме одной картины Врума и картинки от Хоккеля я такого больше не нигде встречал :?
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#191 Сообщение kirill4.66 »

кирпичного полуэзельгофта не нашел ... зато вот ... троица вся знаменитая!
:D кстати пришлась
Изображение
bject details:

Object IDBHC2603DescriptionA triple portrait of three Elizabethan explorers. On the left is John Hawkins shown slightly to right in black, wearing a hat and gold chains. Hawkins commanded several expeditions to the Spanish colonies of the New World and traded in black slaves. He was treasurer and controller of the navy in 1573 and did much to ensure that the new construction for the fleet was ships of the galleon type to carry heavy ordnance as their principal means of offence. He died at sea off Porto Rico when on an expedition against the Spanish. Drake, Hawkins’s cousin, stands in the centre, and his right arm leans against a globe to denote the adventurers. He wears a sleeveless leather doublet. From relatively humble beginnings and early experiences at sea, Drake pursued an outstandingly successful career as a privateer Drake was the second man and first Englishman to circumnavigate the world, 1577-80. In 1587 he successfully attacked the Spanish fleet in Cadiz which was being prepared for the invasion of England. He was second in command during the Armada campaign after its defeat he commanded a number of expeditions against the Spanish both in Europe and America. It was during one of these that he died off Portobello. Cavendish is shown standing on the right. He wears a red doublet and black cloak both sewn with pearls and a gold earring in his left ear. In 1585 Cavendish went with Grenville on a colonising expedition to Virginia. In the following year he set off on an expedition of his own with three ships to circumnavigate the word. After passing through the Straits of Magellan he successfully attacked the Spanish commerce on the west coast of South America, culminating in the taking of a large and very rich treasure ship. On his way home he discovered St Helena and arrived at Plymouth just after the defeat of the Armada in 1588. An attempt to repeat this achievement ended in failure and his death at sea in 1592. This painting is probably a copy of Daniel Myten’s painting of the same subject which was owned by Lord Lothian.Date made17th centuryArtist/MakerBritish School, 17th century
CreditNational Maritime Museum, Greenwich, London, Greenwich Hospital Collection


Read more at http://collections.rmg.co.uk/collection ... FaQ3VC1.99
Вложения
Thomas-Cavendish-(1560-92),-Sir-Francis-Drake-(1540--96)-and-Sir-John-Hawkins-(1532-95)-0.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#192 Сообщение Kogan »

kirill4.66 писал(а):кирпичного полуэзельгофта не нашел ...
Да ладно тебе... :D
Вот держи пожалуйста!
Отсюда:
Изображение
Вложения
Полукирпич.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#193 Сообщение kirill4.66 »

О!!!
Класс! Спасибо большое!

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#194 Сообщение eugen.t »

дорисовал марсы, как писала выше из за ремонта не так много времени удается выделить
Вложения
GHM-4.JPG
GHM-3.JPG
Изображение

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: Пеликан - флагман Железного Корсара

#195 Сообщение eugen.t »

ремонт в самом разгаре...
Вложения
XYLX6672.JPG
IMG_0836.JPG
EBKF3415.JPG
Изображение

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»