Материалы по английским галеонам

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#151 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а):это все эмоции, давайте разбираться
Я бы сказал сплошные эмоции. Давайте...
ApxeoS писал(а):А что Вы можете утверждать, обратное? Все листы принадлежат руке Бейкера? Листы подписаны? Какой то исследователь провел работу и утверждает это? Будет интересно узнать.
Э нет, так дела не делаются! Этак завтра Вы продекларируете, что Солнце вращается вокруг Юпитера и потребуете чтобы Вам доказывали обратное. :D
Традиционная наука (история) безоговорочно признаёт авторство этих материалов за Бейкером с дополнениями одного из его учеников - а именно Джона Уэллса. Причем во всех странах - на любом языке мира ищите "Мэтью Бейкер, Фрагменты древнего английского судостроения" и читайте. И ни итальянцы, ни испанцы, ни португальцы ничего не имеют против. Абсолютно все указывают на сильное влияние на Бейкера средиземноморских кораблестроительных школ, но никто даже мыслей не допускает о плагиате.
Никто кроме Вас... Именно Вы бросаетесь в пучину альтернативной истории, за Вами и доказательства - Вам и карты в руки!
Вы можете утверждать, обратное? Листы не принадлежат руке Бейкера? Он выдавал чужие рисунки за свои? Какой то исследователь провел работу и утверждает это? Будет интересно узнать. Только кроме личных предположений пожалуйста. Они нам уже известны.
ApxeoS писал(а):Непонятно почему Вы отказываете в такой мелочи венецианцам, как четырехколесный пушечный лафет?
У Вас есть данные, что англичане в этом были первыми?
По той же самой причине (см. выше) - ищите на всех языках мира, и везде найдете информацию, что четырехколесные корабельные пушечные лафеты впервые появились во флоте Генриха VIII Тюдора, а в других флотах использовались лафеты армейского образца - двухколесные. И присовокупят фото или рисунок лафетов с Мэри Роуз... У Вас есть другая информация? Только опять же, кроме личных предположений.
ApxeoS писал(а):Если они самого Мэтью Бэйкера учили корабли строить (чествуете куда дело идет?) то могли и эту идею раньше англии освоить.
ВЫ ЧТО СЕРЬЕЗНО???? НастОлько все альтернативно? :shock: А ничего что для этого Мэтью Бейкеру не надо было ехать в Венецию. Он их с детства имел возможность видеть дома.
ApxeoS писал(а):Да вот и английский автор книги Sailing ships of war 1400-1860 Frank Hovard их не путает.
Привожу подрисуночную подпись. Ясно написано - наверно проект подготовлен на продажу в Венецию.
Френк Говард канадец. Профессиональный политик.
Второго льва никто и не путает. А вот с первой фигурой...
ApxeoS писал(а):Со львом Святого Марка. В лучшем разрешении есть, но кто-то заботливо отрезал от греха подальше носовую фигуру.
Зато есть другой лев, еще лучше первого.
Лучшего нет. Тот файл, что Вы приводите, совершенно такого же качества как и тот, с которого я приводил носовую фигуру.
Второй лев действительно хорош. Но пусть даже и лев - что это доказывает? Ровным счетом ничего. Всем известно с каким пиететом Бейкера относился к венецианскому кораблестроению...
ApxeoS писал(а):А кстати, зачем англичане стырили флаг Св. Георгия у Генуэзской Республики?
Генуя им с 11 века ползуется, всяко раньше Англии. Да еще и одного грифона прихватили.
Отписки типа поплавать по Средиземному морю, потом вернем - не принимаются .
Ну поехали! А грузинов обвинять в плагиате будем? Крест Св. Георгия это геральдическая фигура (о чем-нибудь говорит?). Он много у кого используется. Почему же тогда только англичан обвиняем? Или еще начнем разбираться почему датчане у мальтийцев крест с флагом украли (или наоборот)? :lol:
Отписки говорите не принимаются? Жаль... А то ведь сами англичане выдвигают версию, что флаг частично схожий с генуэзским стали поднимать для безопасности - именно чтобы примазаться к могучему генуэзскому флоту.
ApxeoS писал(а):Насчет окраски. Я вижу только одно - она очень разнообразна. Не скажу о цветах Тюдоров, но красно-белая гамма определенно одна из самых популярных.
А я скажу. Геральдические цвета Тюдоров белый, красный и зеленый. Именно в такие цвета (согласно ведомости) был окрашен "Ревендж". Почему же венецианский рисунок (!), венецианского же корабля, окрашен не в традиционный для Венеции красный с золотом, а именно в английские королевские цвета?
Красный же и белый цвета мощных политических объединений с многочисленными флотами - Генуи, Ганзейского союза. Ничего удивительного, что они часто встречаются.
Fortres писал(а):Может у них ластики кончились ?
Смотря что за карандаш использовался. Если серебряный или свинцовый, ластики не помогут. Они не стираются.
ApxeoS писал(а):Почти всегда подрисовки карандашом относятся не к элементам расчета корпуса судна, а к попыткам скорее навести красоту или рангоуту и такелажу. Возможно это связано с желанием подражать другим образцам
"The Fragments of Ancient English Shipwrightry is a collection of miscellaneous notes and incomplete plans of ships started by an English shipwright named Matthew Baker (1530-1613) in the 1570s, and continued with notes from one of his apprentices, John Wells, and annotations on mathematics."
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#152 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):А известно, какой именно пинас изображён на рис.1 (с нижней гребной палубой)?
Тэд писал(а):Один из самых ранних сохранившихся scale draught с инициалами Карла 1, по мнению Рифа Винфилда (British Ships in the Age of Sail 1603-1714), - соответствует спецификации пиннаса 1637 г., хотя чуть крупнее.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#153 Сообщение ledzep59 »

Михаил по лафетам еще и добавить можно. Факт небезизвестный. Тебе - тем более. Гишпанцы дольше всех использовали полевые двухколесные лафеты. По прибытию в порт орудия снимали и могли по мере необходимости применять в полевых условиях. Была беда у гишпанцев с орудийными стволами в части производства. Вот и старались уберечь как могли. Да и счетоводы-бухгалтера над головой всегда висели. Англы действительно первые применили четырехколесные и кстати тщательно пытались скрыть сие. Это и у гишпанцев упоминается. В статье Ромы Роганова факт изложен в переводе. В этой же статье слегка и полемика присутствовала об обслуживающем персонале.
Ну а по части Св. Георгия ты также верно подметил. Мне например нигде не попадалась информация об авторских правах некой нации на крест Св.Георгия.

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#154 Сообщение antonov_os »

Проблема в том, что корабли 4го ранга программы 1637 г это небезызвестные Expedition, Providence, предшественники фрегатов. Есть рисунок Ван-дер-Вельде одного из них - совсем не похож. Извините, с телефона, приложить рисунок сам не могу.
Есть упоминание о постройке каких-то двух пинасов для экспедиции к Сале - но в списках королевского флота ничего похожего не нашел.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#155 Сообщение Kogan »

Ну я просто привел цитату... Как говорится "За что купил..." :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#156 Сообщение antonov_os »

Цитата верная, но подозреваю, что в данном случае Винфилд ошибся. Это чертеж какого-то другого корабля, если он был построен.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#157 Сообщение Kogan »

antonov_os писал(а):Проблема в том, что корабли 4го ранга программы 1637 г это небезызвестные Expedition, Providence, предшественники фрегатов. Есть рисунок Ван-дер-Вельде одного из них - совсем не похож. Извините, с телефона, приложить рисунок сам не могу.
Вы имели ввиду этот рисунок Expedition?
http://www.historyofwar.org/Pictures/ex ... h_rate.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#158 Сообщение antonov_os »

Да.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#159 Сообщение Kogan »

С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#160 Сообщение kirill4.66 »

в поисках английских галеоновских эзельгофтов....наткнулся вот на интересное описание известной картины! как то я это совсем пропустил ...как её правильно рассматривать надо то!- см. описание...
для себя посчитал интересным факт сочетания элементов геометрического орнамента и украшений в виде арок различной формы,щитов и флористических элементов... а так же носовых фигур в виде "голов" а не полноразмерных скульптур... так что в этом отношении ,показав на своей модели такое сочетание декоративных элементов,а не только геометрический орнамент,... можно сказать ,не очень погрешил против исторических фактов... :roll:
Изображение
Object IDBHC0262DescriptionThe painting may have been a design for a tapestry, or if not is laid out like one, and is dateable to the years immediately following the event. The composition appears less like a painting than as a formal design in a mannered style but no other contemporary image of the Armada conveys a comparable sense of the drama and colour of the confrontation between the two fleets. Although it is not exactly clear which part of the battle is shown (if indeed it is literal at all), it is most likely to be the action of Gravelines, the only point at which large numbers of ships from both sides were engaged in sustained conflict. However, the emblematic foreground arrangement of a Spanish galleass flanked by two English warships suggests that the picture was intended primarily as a symbol of the Armada campaign as a whole - although it is a symbol edged with satire. The galleass flies the Papal banner and the arms of Spain but her complement includes a number of figures - many portrayed as sinister zealots - led by a preaching monk, and a death's head or skeleton in a jester's costume. This renders her a 'ship of fools', an image originated and popularized by Sebastian Brandt's illustrated moral fable, 'Das Narrenschiff', of 1494. In this case the quietly humorous anti-Catholic invective is heightened by a representation of a distraught Spaniard - perhaps meant for Phillip II or the Armada's commander, the Duke of Medina Sidonia - in a boat near the stern. Elsewhere monks disappear beneath the waves as the battle rages. The galleass may also be meant to represent the principal Spanish flagship, Medina Sidonia's 'San Martin', 48 guns, although by showing her as a galleass, when she was in fact a galleon, the artist has used poetic licence to emphasize her Spanish origin. To her right is a stern view of what is clearly intended as the 'Ark Royal', 55 guns, the flagship of the English Lord Admiral, Lord Howard of Effingham, flying the Elizabethan Royal Standard. On the left, bow on, is another English ship, perhaps Drake's vice-admiral's flagship, 'Revenge', 43 guns, although this is speculative. Beyond them the panel is filled with fighting and sinking vessels. The ships, particularly those in the foreground, are painted with care and some accuracy of detail. Generally the proportions of the hulls, masts and yards are credible for warships of this period. Like many English observers the artist was evidently impressed by the few galleasses in the Spanish fleet. There were in fact four which reached the Channel, all from Naples, though only two survived to reach safe harbour. The varied Spanish and English ships seen in the background include, in the far distance, one single-masted barge-like vessel, possibly of Dutch origin or at least an allusion to the Dutch Protestant 'sea beggars'' role in harrying the Armada in and after the battle off Gravelines.Date made16th centuryArtist/MakerEnglish School, 16th century
CreditNational Maritime Museum, Greenwich, London. Caird
Read more at http://collections.rmg.co.uk/collection ... 7yIUjQl.99

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#161 Сообщение Kogan »

Вложения
Торговец 1600.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#162 Сообщение Kogan »

Уже мелькавший на форуме чертежик сшил в хорошем размере. Оригинал хранится в Национальном морском музее, датируется 1625 годом.
Вложения
Англичанин НацМорМуз 1625.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#163 Сообщение Kogan »

...
Вложения
Англичанин.jpg
seafarers_men_of_war_csg005.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#164 Сообщение Игорь Тараканов »

красавчик какой!

судя по гербу, события происходят после 1583 года

Аватара пользователя
Бирюков Славик
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 21:39
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 162 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#165 Сообщение Бирюков Славик »

Где-то встречал, что это галеон Вэнгард.
Мне вот что интересно:
1) Кницы, поддердивающие балкон, и кницы между окнами имели декор, или это вольность художника.
2) Дугообразные стойки на балконе(видимо для парусинового тента у англичан и голландцев), выполнены из дерева, или кованные/литые?
У испанцев я так понимаю, они деревянные, покрытые тонкими досками, возможно внакорой. Как позже крыши закрытых галерей судов середины 17 в, и более поздних времен.
С ув. Вячеслав.

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»