Материалы по английским галеонам

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#121 Сообщение Kogan »

Да где же там три яруса! Посмотрите - два латинских на бизани, один на бонавентуре...
Ну для ранних галеонов высокий форкастль вполне допустим.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Максим Солянкин
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 9:44
Откуда: Москва
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#122 Сообщение Максим Солянкин »

Михаил, извините, но на картинке по Вашей ссылке именно три латинских паруса на бизани и два на бонавентуре! Что и прельщает своей дикой архаичностью. Возможно ли такое?. Впервые вижу
Клуб технического моделирования "КБ-72".

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#123 Сообщение Kogan »

Коллеги, посмотрите внимательно.
Вложения
Безымянный.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

antonov_os
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2008 0:03
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#124 Сообщение antonov_os »

Речь идёт об цветной картинке Триумфа. В исходной гравюре все нормально.

Аватара пользователя
Максим Солянкин
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 9:44
Откуда: Москва
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#125 Сообщение Максим Солянкин »

Дада. Речь не о гравюре, а о картинке. Вы же запостили это!
download/file.php?id=136294&mode=view&ext=.jpg
Клуб технического моделирования "КБ-72".

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#126 Сообщение Kogan »

Коллеги, прошу всевозможного прощения! Я думал речь о первоисточнике... :(
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#127 Сообщение Kogan »

Еще немного из Бейкера. Жаль качество так себе...
На кораблике с последнего рисунка интересные круглые порты между и выше основных портов гондека. Судя по расположению, очевидно для басов. На других рисунках такого нет...
Кораблик на среднем рисунке явно снаряжен веслами - просматриваются весельные порты между пушечных портов. И вообще, у него архитектура генриховского галеаса (это к утверждению о том, что после смерти Генриха VIII они не получили дальнейшего развития и исчезли бесследно...).
Вложения
Мэтью Бейкер 3.jpg
Последний раз редактировалось Kogan Чт апр 19, 2018 8:33, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#128 Сообщение Kogan »

Ну и они сами...
В отличие от современных им средиземноморских парусно-гребных судов, корабли больше парусные, чем гребные.
Вложения
Antelope.jpg
Antelope 1.jpg
Grand mistress.jpg
Greyhound.jpg
Salamander.jpg
Swallow.jpg
Tiger.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#129 Сообщение Kogan »

Kogan писал(а):На кораблике с последнего рисунка интересные круглые порты между и выше основных портов гондека. Судя по расположению, очевидно для басов. На других рисунках такого нет...
Послужил прототипом для этого рисунка: download/file.php?id=136298&mode=view&ext=.jpg
Kogan писал(а):Кораблик на среднем рисунке явно снаряжен веслами - просматриваются весельные порты между пушечных портов. И вообще, у него архитектура генриховского галеаса (это к утверждению о том, что после смерти Генриха VIII они не получили дальнейшего развития и исчезли бесследно...).
А этот стал прототипом для этого - download/file.php?id=136299&mode=view&ext=.jpg
И еще для модели „Bull“ Мондфельда: http://www.modelships.de/Museums_and_re ... n_Bull.htm
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
ApxeoS
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 11:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 64 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#130 Сообщение ApxeoS »

Смотриш тот же Буль 1540-х годов, что на списке Энтони, что реконструкции.
И думаешь, а зачем же это в 1570-х годах некоторым популярным английским личностям пришло в голову "срезать надстройки"???
Следует понимать, что на Буле еще не все срезали?
„Bull“ Мондфельда: http://www.modelships.de/Museums_and_re ... n_Bull.htm
Похоже мы имеем дело со средневиковым фейком (важно застолбить инновационную поляну) старой недоброй Англии.
Я уже писал по этому поводу, что как минумум их друзья португальцы сделали это солидно раньше.
В целом все архитектура и набор представленных английских кораблей типична для Средиземного моря.
И еще.
Кирх в своем "Галеон" писал, что в Англии галеонов не было, по всем бумагам они проходили как барк - видимо обобщение, как ныне корабль.
Вложения
Португалия. Осада Туниса 1535
Португалия. Осада Туниса 1535
Италия
Италия
Дорогу осилит идущий

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#131 Сообщение Kogan »

ApxeoS писал(а):Похоже мы имеем дело со средневиковым фейком (важно застолбить инновационную поляну) старой недоброй Англии...
Смотриш тот же Буль 1540-х годов, что на списке Энтони, что реконструкции.
И думаешь, а зачем же это в 1570-х годах некоторым популярным английским личностям пришло в голову "срезать надстройки"???
Следует понимать, что на Буле еще не все срезали?
„Bull“ Мондфельда: http://www.modelships.de/Museums_and_re ... n_Bull.htm
Да пОлно! :D Вы что на полном серьезе считаете, что лишь "некоторым популярным английским личностям" и только "в 1570-х годах" пришло в голову "срезать надстройки"??? Плохо Свиток Энтони смотрели. Там кораблей с аналогичной архитектурой немало. Смотрим внимательно на судно с иллюстрации - небольшие и невысокие кастли, батарейная палуба совмещена с гребной - весельные порты расположены между пушечными портами. Ничего не напоминает? Например 1546 год - Великая Госпожа и Энн Галант, а также захваченные у Шотландии в 1544 году - Саламандр (построен во Франции) и Единорог. Иными словами суда сделанные на манер галеасов французской постройки. В у Франции два побережья. Так что какой уж тут 1570 год? (Рис.).
К слову сказать, такое расположение весел показалось неудобным, поскольку гребцы и канониры мешали друг другу, поэтому на следующей серии английских галеасов - Тигре, Антилопе, Быке и Харте весельные порты были вынесены на отдельную палубу, ниже орудийной. А опердек сделан сплошным от носа до кормы.
Почему Мондфельд выбрал в качестве прототипа для своего Булла вышеназванную иллюстрацию из трактата Бейкера это спрашивайте у Мондфельда (Царствие ему небесное...). Это его личная инициатива. По какому принципу он определял этот кораблик именно как Булл неизвестно - в трактате все рисунки безымянные, названия кораблей не прописаны.
ApxeoS писал(а):Я уже писал по этому поводу, что как минумум их друзья португальцы сделали это солидно раньше.
В целом все архитектура и набор представленных английских кораблей типична для Средиземного моря.
А что, кто-то говорил или писал что это все английское ноу-хау? Нигде такого нет. Во-первых, подобная архитектура парусно-гребных судов была перенята у французов еще при Генрихе VIII. Во-вторых, Бейкер, как любой нормальный ученый (а он носил звание профессора математики Кембриджа) при написании своего труда собирал и анализировал европейский опыт кораблестроения, акцент делал на теории, проектировании кораблей, выбирал лучшее, советовался с моряками (в том числе с Дрейком, Фробишером, Говардом). То что Средиземноморские страны в те годы были передовыми в плане кораблестроения понимали все (включая венценосных особ), и между прочим поэтому Бейкер лично посетил Средиземноморье в 1551 году, где воочию изучал средиземноморское судостроение (кстати в составе экипажа с ним был Ричард Ченслор). Ничего удивительного что были использованы образцы средиземноморской корабельной архитектуры. Чего он собственно и не скрывал... В его работе полно упоминаний о Средиземноморье и местном кораблестроении, в том числе и в иллюстрациях (рис.).
Между прочим ту форму миделя, что мы здесь для понятности называем "бейкеровский", носит название "итальянский" (или "венецианский"). И у англичан тоже.
В этом-то и ценность труда Бейкера. И между прочим в старой недоброй Англии гордятся трудом Бейкера именно потому, что он написал первый английский научный трактат по кораблестроению, а отнюдь не из желания застолбить некую "инновационную поляну". Так что не надо - вы же гордитесь Морским Уставом Петра I? И уж наверно не потому что там представлены некие мировые инновации :wink:
ApxeoS писал(а): И еще.Кирх в своем "Галеон" писал, что в Англии галеонов не было, по всем бумагам они проходили как барк - видимо обобщение, как ныне корабль.
Английская классификация эпохи Тюдоров это просто тихий ужас. С гребными судами вообще полный абзац...
Вложения
11.jpg
111.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#132 Сообщение Fortres »

И между прочим, если мне не изменяет память, то именно в период 1570-х в Англии строили так именуемые "гоночные" галеоны, отличительным признаком которых было как раз отсутствие высоких надстроек.

Такое толкование, более точно подходит под тему разговора:

Beginning in 1570, English ship designers began building a sleeker, faster, more seaworthy type of galleon known as “race-built”. This name derived from their “raced” or razed (removed) fore-and aft-castles; relics of the Middle Ages when boarding was the primary tactic in naval warfare. While the galleons of their rivals, the Spanish and Portuguese, still had tall fore-and-aft-castles; these race-built galleons gave English captains tremendous advantage in maneuverability and handling.
--------------------
Начиная с 1570 года, английские кораблестроители начали строить более гладкий(думаю, имеется в виду более "ровная" верхняя часть корпуса), более быстрый, более пригодный для мореходного типа галеон, известный как «race». Это имя произошло от их «мчащихся» или снесенных (удаленных) передних и кормовых замков; реликвии средневековья, когда высокие борта были основной тактикой военно-морской войны. Пока у галеонов их соперников, испанцев и португальцев, все еще были высокие передние и кормовые надстройки; эти race-built галлеоны, давали английским капитанам огромные преимущества в маневренности и управляемости.

https://deadliestblogpage.wordpress.com ... t-galleon/
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#133 Сообщение Kogan »

Поправил немного оспреевский Тигр. Как мне кажется так более правдоподобно...
Ну и Булл... Тут я дурака свалял, исправляю ошибку.
Вложения
Tiger.jpg
Bull.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: Материалы по английским галеонам

#134 Сообщение Kogan »

Fortres писал(а): если мне не изменяет память, то именно в период 1570-х в Англии строили так именуемые "гоночные" галеоны, отличительным признаком которых было как раз отсутствие высоких надстроек.
Константин, да кабы кто спорил... Вот ведь термин "race-built" чисто английское название. Ну и что же теперь, да, использовали англичане опыт других, более продвинутых в кораблестроительном плане государств, ассимилировали его, создали некий конгломерат с уже имеющимся опытом своих корабелов... Зачем эта "охота на ведьм"? Зачем эти бредовые подлоги? Зачем уподобляться этим самым "старым недобрым англичанам"?
Любая нация гордится своим флотом (это неоспоримый факт). И мы тоже гордимся. И то, что традиционными европейскими технологиями не владели, а заимствовали направо и налево опыт Голландии, и Англии, и Венеции никого это особо не коробит.
Англичане не исключение. Они тоже гордятся своими морскими корнями... Правильно, есть чем гордиться.
Зато по непонятным причинам это коробит наших "патриотов". Не дает им покоя дела Скрипаля, Березовского и других "убиенных КГБ" мучеников...
Приведу простой пример - мы гордимся Гангутской Викторией! Правильно гордимся. Кто-нибудь оспорит?
Англичане гордятся победой над Армадой. Кто будет спорить? Англофобы где ваши инсинуации? Действительно большая победа, отстояли не просто суверенитет, но и выработали национальное самосознание. :D
Наша "Великая морская победа" с точки зрения мореходов Европы - мышиная возня... Гребной отряд захватил несколько малых кораблей... Не подумайте что я не считаю не традиционно, НО! К слову, кто корме поляков вспоминает битву при Оливе? Ну шведы понятно помалкивают :D
Нельзя уподобляться англикосам - мы его не любим - мы его зачморим.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: Материалы по английским галеонам

#135 Сообщение Fortres »

Миша...я тихонечко...шепотом...( я то должен, как бы на стороне критикующей быть)
Так товарисч недобрым словом поминает некое островное государство ввиду некоего шпионского скандала...
Это он так сиронизировал...неудачно... :D

P.S. О ! Ты уже это и сам заметил ! Вот говорила мне мама - читай, прежде чем отвечать... :oops:
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»