Материалы по английским галеонам

[Kogan]

Константин, да нечто я кого хотел обидеть своими "проанглийскими" инсинуациями..., (а я ничего подобного не хотел), так то уж не дай Бог чтобы Вас...
Уж Вы простите дурака...

[Fortres]

Миша, та ты шо!
Я ж наоборот - за твой двор !
Какие обиды ?!

[ApxeoS]

О чем это вы Kogan?
Вас задело, что я написал "старая недобрая" Англия?
Так к России она никогда и не была "доброй", всегда писали - англичанка гадит.
И по сей день ничего не изменилось.
К кому там она была доброй, можете сами поинтересоваться.
Уверен, что и сами обыкновенные граждане страны в 16-17 веках не назвали бы ее доброй по отношению к ним самим.
Так что это всего лишь констатация факта.
Да, недипломатично, зато правда.
В том же ряду будет утверждение. США - наш враг, глобальный стратегический. Тоже не дипломатично и ... тоже правда.
Для меня Великобритания всего лишь одна из европейских стран - так я к ней и отношусь.
И пусть англичане гордятся чем и кем угодно, это их дело, но... здесь я вижу попытку задним числом переписать события под себя.
Зачем НАМ тиражировать ИХ вранье. Об этом я и писал.

[ApxeoS]

По материалам Мэтью Бейкера.
Поскольку они здесь часто упоминаються и приводяться иллюстрации.
Несомненно это одни из старейших и ценнейших первоисточников, сейчас уже достояние всего человечества.
Подобных работ - всего ничего, их можно пересчиталь по пальцам одной руки.
Все они известны и доступны в свободном доступе в цифровом виде.
Но вот материалов Бэйкера я в свободном виде найти не смог, кто знает - скиньте пожалуйста ссылочку.
Крайне мало в интернете иллюстраций в хорошем разрешении, не понятно даже есть ли текстовой блок к чертежам.
Приходиться ориетироваться на субьективные по сути стаьи тех кто с ними работал. А вопросы есть.
Я не встречал утверждения, что эти материалы - трактат по судостроению. Можно предположить что это имеенно подборка материалов на тему судостроения.
Обычно их "в целом" относят к 1610 году. Позже материалы Бэйкера попали в библиотеку Пипюса, что собственно и спасло их.
Трактовать их можно тоже по разному, от "он учил" до "его учили". Лично я сторонник последнего.
Что Мэтью делал в Венеции?
Родился он в 1530 году, следовательно в 1551 году, когда он прибыл в Венецию, ему было 21 год.
Вряд ли он мог показать в Венеции мастер-класс. Сделал это он только в 1575 году, когда построил Revenge (Месть).
Скорее можно предположить, что его отец Джеймс Бэйкер, тоже судостроитель послал его учиться исскуству судостроения в Венецию.
И часть его материалов именно оттуда.
Как и Петр1 позже, он привез оттуда все доступные материалы - свои, а скорее использованные для обучения или купленные чертежы, модели.
На некоторых чертежах до сих пор видны корявые подрисовки "карандашиком" поверх готового чертежа.
Потом вероятно были и другие материалы, но самые старые - оттуда из Венеции, не зря на отдельных чертежах в качестве носовой фигуры использован крылатый лев Святого Марка.
Попытки продать этот факт, как "проект Бэйкера для Венеции" у меня не вызывавет даже смеха, это клиника.
А если присматриваться еще внимательнее, кое-где можно заметить и другие странности, например шкала длины разбитая на 10 делений???
Система счета в Англии - двенадцатиричная и по десятичной шкале просто нельзя отложить треть, четверть или шестую часть.
А именно на этом (части целого) и базировалось судостроение того времени.
Можно конечно просто отмахнуться и забыть, но неприятный отенок все равно остается.

[Kogan]

О чем это вы Kogan?

Я о том, что справедливость должна оставаться справедливостью даже по отношению к неприятелю.

Трактовать их можно тоже по разному, от "он учил" до "его учили". Лично я сторонник последнего.

Не надо ничего трактовать. Ни разу не встречал утверждений что он там кого-то учил, все пишут что он учился. Посещал итальянские и греческие верфи.

Что Мэтью делал в Венеции? Родился он в 1530 году, следовательно в 1551 году, когда он прибыл в Венецию, ему было 21 год.
Вряд ли он мог показать в Венеции мастер-класс.

В средние века в 21 год человек уже был вполне состоявшимся (не как сейчас). Учить ремеслу начинали с раннего детства. А Бейкер был учеником своего отца и, как пишут, "вырос на верфи". Естественно никаким супермастером он не был, но уже не был и салагой. Сохранилась ведомость 1544 года (это сколько ему?) в которой упоминается Метью, зарплата естественно небольшая, но уже вполне самостоятельный человек. В вояж же он отбыл в качестве плотника на борту английского торговца. Тоже ничего удивительного - "стажировки по обмену" еще не изобрели, как еще мог молодой человек с невысоким доходом повидать мир...? Но дело в том, что это был не первый его опыт знакомства со средиземноморским судостроением:
"Будучи достаточно культурным человеком с хорошим пониманием математики, он, безусловно, имел контакты и находился под влиянием итальянских корабеллов, нанятых Генрихом VIII в 1543. Эти итальянцы оставались в стране уже более сорока лет, зарабатывая на тридцать процентов больше, чем их английские коллеги."

свои, а скорее использованные для обучения или купленные чертежы, модели. На некоторых чертежах до сих пор видны корявые подрисовки "карандашиком" поверх готового чертежа.

То есть Вы хотите сказать что он выдавал покупные материалы за свои? Ну и ну... Очень убедительно - кто же будет на своем чертеже подрисовки "карандашиком" делать! Своей работы жалко... А вот венецианский можно марать сколько угодно. Покажите пожалуйста, что Вы имеете ввиду под "подрисовками карандашиком"?

Потом вероятно были и другие материалы, но самые старые - оттуда из Венеции, не зря на отдельных чертежах в качестве носовой фигуры использован крылатый лев Святого Марка.

Опять ну и ну! То есть если мерещится крылатый лев, значит это венецианцы рисунки рисовали, а Бейкер их за свои выдавал... А если вместо херувима примерещится индейская маска, значит рисовали ацтеки?
А если кроме шуток: во-первых та картинка, что Вы выложили для примера, это перерисовка с Бейкера, а не оригинальный рисунок. Во-вторых, приглядитесь хорошенько - там никакой не лев Св.Марка, а сфинкс (на голове фараонский немес в красно-белую полоску). В-третьих что нарисовано на носу у корабля с оригинального рисунка вообще разобрать мудрено. Это и крылатый лев может быть, и дракон, и грифон... Есть более крупный и четкий скан? И наконец - ну раз уж Бейкер такой подлец, что присвоил себе авторство венецианского рисунка, то логично будет предположить, что это рисунок венецианского галеона 1550 года? Возникает вопрос, чего это он окрашен в геральдические цвета Тюдоров, а также по типичной тюдоровской схеме окраски (н.п. вельсы в косую красно-белую полоску)? Ну и придется признать, что уже в 1550 году венецианцы использовали на кораблях четырехколесные лафеты...
Да, как-то не смешно получается...

[ApxeoS]

Господа, кто это должен делать!
Забаньта, пожалуйста. снова этого бота - df8sd5fg6
И посмотрите через какие щели эти паразиты проникают.

[ApxeoS]

Ну смешно не смешно это все эмоции, давайте разбираться.
Я не утверждал, что Бейкер выдавал чужие материалы за свои.
Я предположил о том что часть материалов, находящихся в "материалах Бэйкера" может быть ему самому не принадлежит и является в своем роде учебными материалами родом из Венеции.
А что Вы можете утверждать, обратное? Все листы принадлежат руке Бейкера? Листы подписаны? Какой то исследователь провел работу и утверждает это?
Будет интересно узнать.
Со львом Святого Марка. В лучшем разрешении есть, но кто-то заботливо отрезал от греха подальше носовую фигуру.
Зато есть другой лев, еще лучше первого. Здесь сразу ясно, что это не сфинкс.
Да вот и английский автор книги Sailing ships of war 1400-1860 Frank Hovard их не путает.
Привожу подрисуночную подпись. Ясно написано - наверно проект подготовлен на продажу в Венецию.
Кстати, книгу всячески советую. Если исключить такие вот фортели - очень полезная книга.

[ApxeoS]

Часть материалов, на мой взгляд, учебные.
Рис. 1 имеет текст из которого следует, что подводная часть судна должна своей формой напоминать макрель.
Что на рис и изображено.
На рис. 2 представлен расчет парусины на нарисованный корабль.
На обоих рисунках четко видны две руки. "карандашом" подрисованы мачты, паруса и части корабля в перспективе на носу и корме.

[ApxeoS]

Непонятно почему Вы отказываете в такой мелочи венецианцам, как четырехколесный пушечный лафет?
Если они самого Мэтью Бэйкера учили корабли строить (чествуете куда дело идет?) то могли и эту идею раньше англии освоить.
У Вас есть данные, что англичане в этом были первыми?
Насчет окраски. Я вижу только одно - она очень разнообразна. Не скажу о цветах Тюдоров, но красно-белая гамма определенно одна из самых популярных.
В пример можно привести корабли Мальтийскийского ордена в Средиземноморье и Ганзу в Северном море.
А кстати, зачем англичане стырили флаг Св. Георгия у Генуэзской Республики?
Генуя им с 11 века ползуется, всяко раньше Англии. Да еще и одного грифона прихватили.
Отписки типа поплавать по Средиземному морю, потом вернем - не принимаются .

[Fortres]

Всего одна ремарка - а почему вы считаете, что карнадаш - это подрисовка, а не изначальный эскиз, который потом заливали цветом ?
Может у них ластики кончились ?

[Бирюков Славик]

Не скажу о цветах Тюдоров, но красно-белая гамма определенно одна из самых популярных.

Красный сурик и светло-серая субстанция - наиболее дешевые и доступные из красок. Ну и конечно зелень.
А красный цвет к тому же наиболее заметен человеческому глазу.

[ApxeoS]

Всего одна ремарка - а почему вы считаете, что карнадаш - это подрисовка, а не изначальный эскиз, который потом заливали цветом ?
Может у них ластики кончились ?

Это вариант.
Сначала я тоже так подумал. Бумага в то время удовольствие дорогое, каждый вариант перересовывать не будешь.
Смущают две особенности карандаша.
Первое. Рука не твердая и даже не старались рисовать ровно или пользоваться инструментами.
Второе. Почти всегда подрисовки карандашом относятся не к элементам расчета корпуса судна, а к попыткам скорее навести красоту или рангоуту и такелажу.
Возможно это связано с желанием подражать другим образцам (см. рис.1).
Справедливости ради надо сказать, что есть как минимум один чертеж, где карандашом дан альтернативный форштевень. Ну так он и поднят тушью.Рис.2 первый сверху.
Также не исключено, что дорисовки были многократны если чертежы потом использовались как обучающий материал.
И еще.
Через 100 лет Дин в свсем труде по корабельной архитектуре напишет, что расчет рангоута и такелажа это не задача судостроителя и более достойна забот начальника порта.
Поэтому рангоут-такелаж на первоначальных чертежах скорее всего изображен не был.

[antonov_os]

А известно, какой именно пинас изображён на рис.1 (с нижней гребной палубой)?

[ApxeoS]

К сожалению, нет.

[Влад Вит]

А известно, какой именно пинас

Пинас !!!!! ?????