Материалы по английским галеонам

[Бирюков Славик]

Дерево, или как в поздние века, красные?

Красный борт, коричневые топтимберсы-стойки. Так у Генриха VIII. Не думаю, что во времена Елизаветы что то изменилось.

[Kogan]

Но тем не менее ярко красные изнутри крышки пушечных портов на картинах появляются только в 30-х годах 17-го века...

[Kogan]

Уважаемые коллеги здравствуйте! Такой вопрос к вам (хочу уточнить):
До какого периода ретирадные орудия являлись стационарными? ЕМНИП в качестве ретирадных начинают использовать крайние к корме орудия бортовой батареи (перекатывая их к ретирадным портам) в 17 веке...

[AlexO]

До какого периода ретирадные орудия являлись стационарными? ЕМНИП в качестве ретирадных начинают использовать крайние к корме орудия бортовой батареи (перекатывая их к ретирадным портам) в 17 веке...

А может, когда исчезла ступенька на орудийной палубе, и гондек стал сплошным? Что, впрочем, не мешало иметь один бортовой порт в корме ниже, и катать пушку от него к ретирадному порту и обратно по этой площадке, ограниченной ступенькой палубы и бортами.

[Kogan]

Александр привет! Вот то-то и оно...
А вопрос-то далеко не праздный! Столкнулся с проблемой при распределении артиллерии из списка по пушечным портам.
Определенность в этом вопросе очень важна!

[AlexO]

Вот то-то и оно...
А вопрос-то далеко не праздный! Столкнулся с проблемой при распределении артиллерии из списка по пушечным портам.
Определенность в этом вопросе очень важна!

Михаил, я-то хорошо понимаю, что вопрос не праздный и нужен для вашего нового проекта. Поскольку я не могу сослаться на источники, могу только предложить догадку, что они всегда были переставляемыми и что один из портов всегда пустовал - ретирадный и бортовой в корме ниже основной палубы, а пушку переставляли между ними. Все-таки размеры судов того времени на таком маленьком пятачке вряд ли позволяли вписать туда четыре орудийных станка, которые еще надо откатывать куда-то. Но, повторюсь, ни на что сослаться не могу, просто догадка и предположение. У вас же есть размеры вашего галеона? Вот можно по ним и прикинуть, какова была площадь орудийной палубы в корме и насколько вольготно там можно поместить 4 станка. Если можно, то почему бы и нет?

[Kogan]

Александр по размерам четыре лафета вполне влезают, и места для отката остается предостаточно... Более того, в 16 веке в корме традиционно располагали самые крупные и тяжелые орудия, тягать их туда-сюда было явно нелегко. Опять же на изображениях все порты открыты и изо всех стволы торчат... Кто-то из коллег в свое время писал, что до неких годов 17 века ретирадные пушки имели свое постоянное место в кормовых портах. Найти на просторах форума к сожалению не смог... Мне просто хотелось убедится, что было именно так.

[AlexO]

Да, я потом прочитал и понял, что редкую ерунду написал! Вот до чего глупые обобщения доводят. Насчет изображений, тут как раз по-разному. Вот тот же Revenge, на борту порт закрыт (все остальные открыты), пушка в ретирадном:

То же самое на разрезе Revenge, в бортовом пушки нет, хотя в других местах они показаны.

При таком их расположении пушки (будь их две или четыре) вряд ли покидали эту площадку, ограниченную ступенькой на палубе, по крайней мере регулярно. Т.е. в этом смысле это было их постоянное место, по всему судну они не катались, но могли использоваться как при бортовом залпе, так и по преследователю.

Вот тоже, видно, что бортовой порт открыт, но пуст, а пушка в ретирадном:

PS
При этом примеров изображений обратного у меня тоже предостаточно, нет нужды выкладывать.
PPS
А все-таки, каковы размеры станка и каков размер площадки в корме у вас?

[Kogan]

Длина полупушки на станке порядка 3,5 метра, расстояние до нижнего бортового порта больше 5 метров - о чем говорить, на все места хватит.
Хоккеля лучше в пример не приводить, его Ревендж крайне поверхностно реконструирован (в том числе и в плане артиллерии).

[AlexO]

Sic transit gloria mundi! Вот уже и старина Хоккель сброшен за борт парохода современности! Михаил, не обижайтесь, а на какую реконструкцию вы в таком случае ориентируетесь? Возможно, разрабатываете свою, но на основе чего? Просто это же общее место, этот закуток в корме, да еще и с люком в нижнее помещение...
PS
Просто 3.5м из 5м это совсем не мало, особенно если предположить, что пушку надо не только откатить, но и обслужить, не сев при этом на ствол другого орудия, особенно, если его в этот момент тоже перезаряжают... Пару раз навернешься, и проклянешь все на свете! А так - да, влезает.

[Бирюков Славик]

Опять же на изображениях все порты открыты и изо всех стволы торчат...

выше привели пример что могут и пустовать. А я добавлю - так как там компактно и нет рустеров - орудие могут легко и с другого борта снять и переставить, а не с ретирадного порта. Стрельбу на оба борта никто не вел и не имел должного числа комендоров и канониров.

[Kogan]

выше привели пример что могут и пустовать.

А почему решено что на "вышепримере" там нет орудия? Может еще не накатили пушку? Да и вообще непонятно это порт пушечный или лацпорт. Кстати там на каждом корабле такие порты.

И пусть даже так... Однако на подавляющем большинстве примеров (ниже, и еще на десятках подобных) бортовые и ретирадные орудия не одно и то же.

А я добавлю - так как там компактно и нет рустеров - орудие могут легко и с другого борта снять и переставить, а не с ретирадного порта. Стрельбу на оба борта никто не вел и не имел должного числа комендоров и канониров.

Были там рустеры или нет мы не знаем. А вот стрельбу на оба борта в 16 веке (до изобретения линейной тактики боя) вели не так уж и редко, что различными известными картинами морских боев подтверждается. И уж пушки с борта на борт, в обычных условиях, точно никто не катал...

[Kogan]

Sic transit gloria mundi! Вот уже и старина Хоккель сброшен за борт парохода современности! Михаил, не обижайтесь, а на какую реконструкцию вы в таком случае ориентируетесь? Возможно, разрабатываете свою, но на основе чего? Просто это же общее место, этот закуток в корме, да еще и с люком в нижнее помещение...

Да на какую угодно, только не на Хоккеля с его плоскими палубами с кучей дурацких ступенечек! Да и с артиллерией у него ни в какие ворота...
Мне ближе всего реконструкция от поляков (от "Шипъярда"), на нее и опираюсь. Но, к сожалению, и ее придется корректировать. Первые непонятки начались с артиллерией. А еще как минимум кастли...
Короче видимо придется подробнее все расписать

[Kogan]

Сначала необходимо определиться с размерами корабля. Литературные данные по этому вопросу разнятся... Некоторые авторы (н.п. Винфилд и Констам) приводят размеры 110"х34" и тоннаж 471 (и иногда и до 500 т), но IMHO это ошибочные данные, поскольку в этом случае корабль получается просто огромный - больше чем Мэри Роуз и даже больше чем Арк Роял. Ревендж таким большим не был (Арк Роял был достоверно больше!). Поэтому лучше остановится на более скромных размерах - 92"х32"х15" и тоннаж 441 т. Такие пропорции приводит Линкольн Пейн и др. (к слову, реконструкция от Шипъярда тоже базируется на этих габаритах).
Далее - на кого же еще опираться при реконструкции корабля, построенного 1577 году Мэтью Бейкером, как ни на трактат самого Бейкера...
Для реконструкции внешнего вида Ревенджа (и так считаю не только я) отлично подходит рисунок со страницы 115 трактата Бейкера:

На этом рисунке изображен классический английский race-built galleon. Из оригинальной подписи следует, что на рисунке крупный, современный, чисто парусный боевой корабль с пропорциями близкими к 3/1, тоннажем около 420 т и вооруженный 40-42 крупными пушками. В эти характеристики Ревендж влазит почти идеально.
Еще раз хочу оговориться ( ) - корабли на рисунках трактата безымянны, можно только догадываться что за суда изображал Бейкер (высказывались мнения, что это вообще не реально существовавшие, конкретные корабли, а собирательные образы, т.с. идеализированные проекты, которые никогда не были реализованы). Так что любые попытки привязать корабль с этого рисунка к какому-нибудь конкретному кораблю (Ревенджу ли, Хопу, Элизабет Джонас, или любому другому, чего там еще в этом рисунке видели?) в той или иной степени будут домыслом... Тем не менее известны комментарии к рисункам, а из них известны пропорции, тоннаж и некоторые другие сведения о изображенном корабле, которыми мы можем оперировать.
...

[Kogan]

Расположение палуб.
Сразу хочу оговорится, я ничего не имею против ступенек палуб. Тем более на рисунках из бейкеровского трактата эти ступеньки иногда присутствуют:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, но городить ступеньки ради ступенек, чтоб было...
На искомом рисунке со страницы 115 гондек тоже прорисован пунктиром, но к сожалению, этот пунктир обрывается между 7 и 8 пушками, а потому непонятно планировалась дальше ступенька или нет.
Если к оригинальному рисунку насильно прорисовывать палубы с кормовыми ступеньками IMHO получается "не Айс" (А). Есть конечно вариант более удобоваримый https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, но здесь корпус таки немного правленый.
На мой взгляд более органично смотрится вариант седловатых без кормовых ступенек палуб, максимум с горизонтальным изломом в кормовой части (Б)

Пы.Сы. Тонкой синей линией на красной отмечено место оригинального авторского пунктира...