Материалы по английским галеонам

[Doctor Evil]

Если есть путаница, то стоит использовать устоявшуюся имеющуюся терминологию.
Тогда каждый будет знать о чем идет речь.

Совет, бесплатный.

[Fortres]

Константин, да я этот халфдек (будь он неладен! ) где только не нашел - разве что на гальюне его точно нет! И ведь он подлец у всех в разных местах!

Во-о-от !
Так может, в этом-то и суть: понятие "халфдек" применялось не к наименованию отдельной определенной палубы, а как наименование ЧАСТИ (половины или четверти) другой...или любой палубы ?

[Kogan]

Если есть путаница, то стоит использовать устоявшуюся имеющуюся терминологию.
Тогда каждый будет знать о чем идет речь.

Совет, бесплатный.

Лучше бесплатно назовите как называется на имеющейся устоявшейся терминологии называются вот эти палубы:
download/file.php?id=136496&mode=view&ext=.jpg

[Fortres]

Если есть путаница, то стоит использовать устоявшуюся имеющуюся терминологию.
Тогда каждый будет знать о чем идет речь.

Совет, бесплатный.

Что есть - "устоявшаяся имеющаяся терминология" ?
Английская ?
Голландская ?
Немецкая ?
Французская ?
Русская ?
Вот тот ...суржик, который именуется русской, а по сути является смесью немецкой, голландской, английской терминологий (зачастую, адаптированных, руссифицированных...) и чисто русских названий...?

Я, к примеру, "варюсь" в основном в английском флоте...и предпочитаю английскую терминологию...

А тут, я надеюсь, результатом, как раз, и должно стать отыскание всех возможных определений того или иного элемента...
Вот тогда, точно - "каждый будет знать о чем идет речь"

[Kogan]

Эта гравюра датируется 1588 или чуть позже, т.е. галеон еще до перестройки. Раз его надстройки никого не удивляли (а у нас нет вообще никаких упоминаний об этом), значит у предшественников были примерно такие же.

Не совсем так. Я ведь не зря выкладывал гравюры Висшера со ссылкой на комментарии от Гривинчского музея. Я уже писал об этом, поэтому просто процитирую сам себя для скорости :

Во первых дата публикации серии "Ships of the English fleet fighting the Armada in 1588" точно неизвестна, известно лишь что вышла она в Амстердаме. Также известно что "одна из военно-морских битв была использована в качестве иллюстрации для работы Жана Орлеса, второе издание которого было опубликовано в 1615 году." А еще известно, что "серия могла быть получена от Хендрика Корнелиса Врума. Проекты Врума для гобеленов Armada, которые были изготовлены в Брюсселе 1592-95." http://collections.rmg.co.uk/collection ... 02496.html
Таким образом серия этих гравюр была опубликована Висшером до 1615 года и выполнена, с большой долей вероятности, с эскизов известнейшего художника, написанные через 4-7 лет после сражений... Ну и т.д. и т.п...
То, что на тот момент Николас Йоаннис Висшер II был еще молод ничего страшного - семейный бизнес, не ходи к гадалке, искусству травления и печати учили с малолетства...

Таким образом точно неизвестно на какой период жизни сделан этот рисунок корабля, может быть и до перестройки, а может уже и после. Какие надстройки были изначально и у него, и у предшественников (кроме ЭДж о котором писал Бейкер) мы можем только догадываться с той или иной долей вероятности...

Только я в упор не понимаю, что дает более узкая кормовая надстройка кроме сложности ее абордировать

Ну как же... А облегчение веса, снижение нежелательной парусности...

По названиям палуб - мне кажется, надо сначала разобраться с терминологией одной страны

Ну мы же вроде про Англию ведем речь...

По Брейгелю есть такая гравюра (извиняюсь за качество, но книгу дал почитать, пересканить нет возможности. Беглый гуглеж в инете ее не нашел)

По Брейгелю можно погуглить"Pieter Bruegel series marine ships" или поискать в теме "Каракки", где-то в середине, выкладывали ссылки на Брейгеля в очень хорошем качестве. Ну или черкните "емелю", пришлю...

По Соверину велось несколько тем:
viewtopic.php?f=3&t=72887
viewtopic.php?f=56&t=72667
Там и книги и изометрия тоже была...

[Doctor Evil]

Если речь идет про английские галеоны, то логичнее всего пользоваться устоявшейся английской терминологией, у которой есть однозначный и равноценный перевод на русский язык. Если есть альтернативные варианты перевода, то лучше пользоваться тем, что ближе к английскому термину (это я, если что, говорю про квартердек, который еще и шканцы).
Еще раз повторю терминологию, если кто с первого раза не понял.

Крыша брам-юта - Брам-ют маленькая надстройка на полуюте, по сути ее крышу и палубой то сложно назвать. Встречалась редко, саму надстройку иногда называли "конурой". (Poop royal deck)
Полуют - палуба над ютом. Ют - это надстройка на квартердеке. (Poop deck)
Квартердек/Полубак - палубы над опер-деком. По сути крыши надстроек на опер-деке. (Quarter deck/Fore deck)
Опер-дек - самая верхняя непрерывная палуба, иногда называемая main deck. (Upper deck)
Мидель-дек - вряд ли в галеонах пригодится. А так это батарейная палуба между гон-деком и опер-деком. (Middle deck)
Гон-дек - она же нижняя палуба, самая нижняя батарейная палуба (Gun deck/Lower deck).
Орлоп - палуба под гон-деком. Без орудий. Кладовые и жилые помещения. Ниже ватерлинии. (Orlop)
Трюм - там ряд настилов.

Зачем что-то выдумывать?

[Kogan]

Ну наконец-то... "Спасибо Доктор!!!"

[antonov_os]

The safeguard of the sea

этой нет к сожалению

У меня в бумаге. Недавно увидел на abebook за смешные деньги (5-6$). Грех было не купить. Поищите, там конкретная эта книга довольно дешево продается.

[antonov_os]

Да нет, всё в порядке: там места вполне достаточно.

Да, действительно на другой картине вополне нормальная высота спарадека. Похожее просто ошибка художника.

[antonov_os]

Таким образом точно неизвестно на какой период жизни сделан этот рисунок корабля, может быть и до перестройки, а может уже и после. Какие надстройки были изначально и у него, и у предшественников (кроме ЭДж о котором писал Бейкер) мы можем только догадываться с той или иной долей вероятности...

У нас есть 8 high-charged галеонов спецпостройки (+ примкнувший к ним Victory) До перестройки в race-build они отходили 20-30 лет в первоначальной конфигурации, были главной силой флота. При этом получается, что единственное их изображение есть только у Бейкера? Все гравюры с этими кораблями только после перестройки. Мне кажется это как минимум странным.

[Kogan]

При этом получается, что единственное ИХ изображение есть только у Бейкера? Все гравюры с этими кораблями только после перестройки. Мне кажется это как минимум странным.

Да не ИХ - ЕГО! Только лишь "Элизабет Джонас". Все гораздо хуже чем Вы думаете
Рисунков английских кораблей времен Эдуарда, Марии и начального периода правления Елизаветы ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ! Сказал бы СОВСЕМ НЕТ, но не скажу... Но я таковых не нашел. Причем даже на английских картах того времени нет. Если не верите, можете проверить сами:
http://gallery.bl.uk/viewall/default.as ... 1507406221
Изображений кораблей времен Генриха VIII пруд пруди! И на картах, и на всевозможных картинах, гравюрах и т.д., и даже аннотированный каталог флота имеется (Свиток Энтони). То же самое при Елизавете, но начиная с 1570 года и дальше - труды Бейкера, картины, изображения на картах и т.д.
А вот что там было в промежутке между 1546-м и 1570-м годом "тайна покрытая мраком". И если бы не Бейкер, о внешнем виде английских кораблей этих "темных времен" вообще бы ничего не знали. Так что ничегошеньки странного нет.
Еще раз повторюсь во избежание кривотолков - я веду речь исключительно об английских кораблях Изображений испанцев, португальцев и прочих всяких голландцев и немцев полным полно.

У нас есть 8 high-charged галеонов спецпостройки (+ примкнувший к ним Victory)

И не только, еще + примкнувшие к ним «Primrose» и «Elizabeth Bonaventure» - ее изображение как раз имеются.
Причем я грешен, доверился в свое время неполной подписи в книге (было просто подписано дескать "флагман Дрейка") счел его за "очередную" Лань. Но слава богу ошибка вскоре открылась.
Вот их-то как раз по большей части и называют каракками (впрочем с «Elizabeth Bonaventure» сложнее, ее и так и сяк обзывают...). Причем современники - в частности Инспектор Флота Уильям Боро, разделивший в свое время имевшийся у Англии флот, на три категории, отозвался о их боевых качествах весьма посредственно:
"Ко второй группе Боро отнес «посредственные корабли вполне подходящей пропорции для перевозки товаров, при этом также пригодные для военных целей». Он характеризовал эти корабли «длиной киля в две или две с четвертью ширины и глубиной трюма в одиннадцать двадцать четвертых ширины». Это были вооруженные торговые суда, наподобие «Elizabeth Bonaventure» или «Victory», которые приобретались для королевской службы или арендовались у торговцев в тяжелые времена."
Но это слова, а вот реальность - «Victory» (даже перестроенный в 1586 году!) выходил в море за все время службы только три раза - в 1563, 1588 и 1589. Вот так боевая единица! Сверх того пишут, что корабль оказался дорогим в обслуживании.
Как служил и перестраивался ли «Primrose» вообще толком неизвестно... Скорее всего и не перестраивался, т.к. после своей покупки в 1560-м году он прослужил только 15 лет.
С «Elizabeth Bonaventure» конечно все гораздо интересней...

[Kogan]

«Elizabeth Bonaventure» -
Приобретена в 1567 году у лондонского торговца Уолтера Джобсона (Walter Jobson) за £2,230. О первоначальной конструкции и внешнем виде информации практически нет, но очевидно изначально представляла из себя каракку, ну или в крайнем случае "high-charged galleon", со всеми вытекающими. Недаром же:

Инспектор Флота Уильям Боро, разделивший в свое время имевшийся у Англии флот, на три категории, отозвался о их боевых качествах весьма посредственно:
"Ко второй группе Боро отнес «посредственные корабли вполне подходящей пропорции для перевозки товаров, при этом также пригодные для военных целей». Он характеризовал эти корабли «длиной киля в две или две с четвертью ширины и глубиной трюма в одиннадцать двадцать четвертых ширины». Это были вооруженные торговые суда, наподобие «Elizabeth Bonaventure» или «Victory», которые приобретались для королевской службы или арендовались у торговцев в тяжелые времена."

Однако после перестройки 1580-81 годов это уже был классический (и очевидно что вполне себе мореходный и боеспособный) галеон (https://books.google.ru/books?id=9omuCA ... 67&f=false). Косвенно это подтверждается тем, что после перестройки тоннаж уменьшился на четверть (с 600 до 450 тонн): https://books.google.ru/books?id=fgSiAg ... 67&f=false
Вооружение как водится тоже менялось несколько раз: https://threedecks.org/index.php?displa ... ip&id=4069
О службе до 1585 года известно мало (так мало, что собственно ничего), в 1585-1587 годы передан Дрейку, в качестве флагмана участвовал в Великой Карибской экспедиции 1585-86 годы и Налете на Кадис 1587-м.
О внешнем виде после перестройки в галеон известно по изображениям на картах Boazio Baptista 1589 года, перерисовке с них De Bry 1590 года- https://www.loc.gov/rr/rarebook/catalog ... braid.html и карта из Британской Библиотеки "Вид атаки сэра Фрэнсиса Дрейка, командующего «Элизабет Бонавентура» на острове Сент-Яго в Островах Кабо-Верде 17 ноября 1585 г." опубликованной в после 1585 года- https://fineartamerica.com/featured/dra ... brary.html
Однако есть неподтвержденная информация что «Elizabeth Bonaventure» изображена на этой гравюре: download/file.php?id=136334&mode=view&ext=.jpg Возможно вид до перестройки начала 80-х...

[Kogan]

Ну и про вояж Фробишера 1578 года немного: https://www.historymuseum.ca/cmc/exhibi ... i01e.shtml

[antonov_os]

То же самое при Елизавете, но начиная с 1570 года и дальше - труды Бейкера, картины, изображения на картах и т.д.

Ну в 1570е еще нормально, если считать крупные корабли (больше 250 тонн), то на 8 high-charged кораблей всего 4 race-build. (отбросим оба купленных корабля) В 1588 cоотношение похуже, на 4 high-charged 13 race-build. Все конечно усложняют частные корабли, про котороые известно еще меньше

«Primrose» вообще толком неизвестно... Скорее всего и не перестраивался, т.к. после своей покупки в 1560-м году он прослужил только 15 лет.

Этот корабль построили в 1551, в 1554 продали, а в 1560 обратно купили. Это явно не галеон.

[Kogan]

Да, частные корабли вносят некоторую путаницу. Например с той же «Primrose» - во всех книгах в списках флотилии Дрейка во время Великой Карибской экспедиции фигурирует судно «Primrose». Причем под командованием не кого-нибудь, а самого Фробишера! В списках английского флота "Примул" полно, но именно в этот коротенький период никаких «Primrose» не значится... Неужели это таки та самая 800-тонная «Primrose»? Может ошибка, не продали ее в 1575-м (а продали допустим в каком нибудь 95-м)? Нет ничего подобного ошибки нет - эта уже продана, а следующая, 1590-го года, еще не построена...
Короче по крупинкам нашел - это была частная 200-тонная «Primrose», представитель лондонского купечества. Потому и в списках флота она не значится, а в списке флотилии пожалуйста - во всех источниках.
С той самой «Primrose» тоже не все гладко - то так, то сяк...
https://books.google.ru/books?id=fgSiAg ... 60&f=false
https://books.google.ru/books?id=WfODMI ... 60&f=false

Вчера совершенно случайно, там где не ожидал, нашел изображение английского корабля времен Марии I
https://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluy ... l_0020.jpg
Это печать Московской компании 1555 года. Если совместить что имеем по этому периоду (рис).
Некоторые тенденции просматриваются...