Материалы по английским галеонам

[eugen.t]

Михаил вся троица старых галеонов была переделанна к концу века, Кирш по медведю пишет что эта гравюра до 1618 так как позже он нес брамсели
вот как видит оба галеона- Бейкера и 1620 Daeffler, опираясь на манускрипты

[AlexO]

я не зря привел в пример Медведя (временно оставив Бейкера в покое)

Выглядит так, что в обоих случаях стояла задача не допустить разрыва бархоута в носовой части портами. Там, где это возможно (Медведь), там ступеньки нет, там где невозможно (Бейкер) - она есть.

если это не Ревендж, но соразмерный с ним боевой корабль, нарисованный строителем Ревенджа, то он не может служить подспорьем (кроме общих технологий постройки)? И прям "не можем мы брать никаких деталей с этого рисунка"?

А что мы можем брать с него в таком случае по-вашему? Тогда давайте обсуждать каждую деталь конкретно. Сдвиг бархоута вверх - именно та деталь, которая может быть перенесена на Ревендж. Со ссылкой на то, что "соразмерный" и "нарисованный строителем Ревенджа". Если это и служит аргументом, то в пользу такого расположения. Потому что в пользу "как на Медведе" нет даже таких слабых аргументов.

[Kogan]

...Кирш по медведю пишет что эта гравюра до 1618 ...

Серия "Ships of the English fleet fighting the Armada in 1588" вышла в Амстердаме. Также известно что "одна из военно-морских битв была использована в качестве иллюстрации для работы Жана Орлеса, второе издание которого было опубликовано в 1615 году." А еще известно, что "серия могла быть получена от Хендрика Корнелиса Врума. Проекты Врума для гобеленов Armada, которые были изготовлены в Брюсселе 1592-95."
http://collections.rmg.co.uk/collection ... 02496.html

[Kogan]

В любом случае спасибо вам друзья! Не обижайтесь пожалуйста если парирую агрессивно...
Просто подходит время к бортам, потому и начинаю метаться...
Жаль конечно по Ревенджу мало информации, а то что есть довольно противоречиво...
Еще есть еще Ревендж (но не точно!) на известном изображении:

[AlexO]

В любом случае спасибо вам друзья! Не обижайтесь пожалуйста если парирую агрессивно...
Просто подходит время к бортам, потому и начинаю метаться...

Да я тоже, признаться, немного волнуюсь, что до сих пор нет отдельной темы по постройке, а очень хотелось бы, чтобы была и пришла к такому же эффектному результату, как с "Мери Роуз". То есть опасаюсь, что все эти "метания" приведут к заморозке проекта, а не хотелось бы.

Я правильно понимаю, что у вас на данный момент нет чертежа (с расположением бархоутов, палуб, оснастки, рангоута, мест укладки такелажа) того, что вы строите? Потому что если это уже начерчено, "метаний" не должно бы возникать.

[Kogan]

Александр привет!
Тема будет обязательно, тем более что работа идет и ее этапы в обязательном порядке документируются.
Метания конечно и меня абюсолютно не радуют, обычно с помощью коллег всегда удавалось найти приемлемое решение, однако сейчас пока "душа не на месте"... Для себя еще нет однозначного видения решения...
Чертеж у меня есть. Как я уже упоминал, за основу я взял шипъярдовский Ревендж, так что в общих чертах все есть. Единственное только, что модель не будет представлять из себя слепое копирование Шипъярда, все имеющееся подвергается основательной переработке согласно имеющимся историческим материалам (включая в том числе обводы в кормовой части и транец).
Вот сейчас на повестке дня расположение бархоутов (да и то, только в носовой части!)...

[AlexO]

Михаил, привет! Буду ждать с нетерпением! А возвращаясь к бархоутам, у Шипъярда бархоут смещается вверх, причем даже сильнее и менее правдоподобно, чем у Бейкера, если вы про вот это:

То есть и так и эдак надо смещать бархоут. Можно взять Шипъярда и строить по нему, можно по Бейкеру, но если оба "перерабатывать", то сначала хорошо бы иметь переработанный чертеж, в котором все сомнения уже решены. А вообще, то, что на "Медведе" ступеньки бархоута нет, не имеет никакого значения - значит на "Медведе" не было в этом нужды. Бархоут проходит так, как должен. Погонные и носовые порты можно ставить выше, если пушки не очень тяжелые, но чем они тяжелее, тем ниже приходится делать порты. А дальше технология требует: если бархоут ложится на порты, сдвигаем...

[Kogan]

у Шипъярда бархоут смещается вверх, причем даже сильнее и менее правдоподобно, чем у Бейкера...То есть и так и эдак надо смещать бархоут

А вообще, то, что на "Медведе" ступеньки бархоута нет, не имеет никакого значения - значит на "Медведе" не было в этом нужды. Бархоут проходит так, как должен.

Так я же и объясняю, рисую... Потому-то и возникает дилемма!
У Шипьярда понижение опердека в носовой части получилось настолько незначительным, что вельс пришлось задирать гораздо сильнее, чем это имеет место на рисунках Бейкера. А это (IMHO) уже "не айс", потому и возник вопрос!
Собственно говоря, при столь незначительном понижении ломать бархоуты совершенно нет никакой нужды. Просто напросто вельсы можно расположить таким образом, что погонные порты прижимаются к нижнему вельсу, а бортовые к верхнему. Пример подобного решения я нашел и показал (на Медведе). И естественно спросил мнение коллег на этот счет. Вот и весь расклад...

Можно взять Шипъярда и строить по нему, можно по Бейкеру, но если оба "перерабатывать", то сначала хорошо бы иметь переработанный чертеж, в котором все сомнения уже решены.

Шипъярд и так построен по Бейкеру - "масло масляное". Переработанный чертеж конечно прекрасно иметь СНАЧАЛА. Но вот например сейчас вышло так, что неоднозначность решения шипъярдовцев выяснилась только в процессе постройки (причем при уже готовом корпусе). А до этого сомнений не было, на бумаге все казалось гладко... И это совершенно обычное дело - далеко не всегда возможно все нюансы предусмотреть на чертежах и выкройках.
Что же теперь все ломать, переделывать чертеж и все начинать заново? А при следующих непонятках опять все в топку, опять чертеж и снова-здорова поехали? Вот и приходится некоторые вопросы решать прямо по ходу стройки. Желательно пока можно что-либо изменить безболезненно, без серьезных переделок.

[Бирюков Славик]

У Шипьярда...

...мелковат Ревендж. Если 450 т так это какие нибудь не метрические, а старинные тонны раза в два больше.

[Kogan]

Да нет, Шипъярд не мелковат - в самый раз. Объяснял уже:

...Сначала определился с размерами корабля. Литературные данные по этому вопросу разнятся... Некоторые авторы (н.п. Винфилд и Констам) приводят размеры 110"х34", но IMHO это ошибочные данные, поскольку в этом случае корабль получается просто огромный - больше чем Мэри Роуз и даже больше чем Арк Роял. Ревендж таким большим не был (Арк Роял был больше Ревенджа!).
Поэтому остановился на более скромных размерах. За основу взял теорию от Шипъярда - она сделана под размеры 92"х32"х15" (такие же приводит Линкольн Пейн, Дафлер и др.)...

Так что вопрос с размерами для себя считаю не просто закрытым, а еще и заколоченным крест-накрест.

[AlexO]

У Шипьярда понижение опердека в носовой части получилось настолько незначительным, что вельс пришлось задирать гораздо сильнее, чем это имеет место на рисунках Бейкера. А это (IMHO) уже "не айс", потому и возник вопрос!
Собственно говоря, при столь незначительном понижении ломать бархоуты совершенно нет никакой нужды. Просто напросто вельсы можно расположить таким образом, что погонные порты прижимаются к нижнему вельсу, а бортовые к верхнему. Пример подобного решения я нашел и показал (на Медведе).

Я как раз и говорю о том, что понижение опердека в носовой части прямо продиктовано калибром погонных орудий. Чем он больше, тем ниже нужно понижать опердек, и тем самым понизить центр тяжести. Вы же где-то выше приводили раскладку по вооружению - должно быть понятно, насколько погонные орудия были тяжелее тех, что стояли в бортовых портах. Если такие же или легче, понижать смысла вообще нет. Говоря, что "Медведь" не пример, я имел в виду то, что возможно его артиллерия не требовала или позволяла таким образом все устроить.

Шипъярд и так построен по Бейкеру - "масло масляное".

Тогда, имхо, имеет смысл строить таки по Бейкеру, как по первоисточнику. Если уж "неточная интерпретация" Шипъярда, взятая за основу, все равно растет оттуда.

[Kogan]

Александр, никаким калибром это прямо не продиктовано...
Самые тяжелые орудия устанавливали в кормовой части. Понижение же опердека (ступенька) продиктовано не калибром, размером или весом пушек, а желанием сделать форкастль как можно ниже, сохранив при этом возможность расположить погонные орудия в корпусе судна.
Позже от этого откажутся (видимо когда тактика изменится).

[Вальтероне]

На academia.edu появилась книга по "Золотой лани". Автор позиционирует ее как смесь научных изысканий и догадок. Вдруг кому будет интересно.
https://www.academia.edu/34167198/GOLDE ... view-paper

[Бирюков Славик]

Самые тяжелые орудия устанавливали в кормовой части.

смотрю на МП, Васа, картину с Бредероде - везде пушки установленны вперемешку - ЯТП самое эффективное распределение места между пушками для удобства работы обслуги, в естественной стесненности палуб корабля.

[AlexO]

Самые тяжелые орудия устанавливали в кормовой части.

То, что тяжелые орудия ставились ниже понятно и очевидно, но и ретирадные орудия оказывались одними из "самых тяжелых". Пока функция погонного орудия не свелась к сигналу лечь в дрейф, мне кажется, в силу тех же причин что и ретирадные, погонные орудия должны были быть тяжелее остальных.

Понижение же опердека (ступенька) продиктовано не калибром, размером или весом пушек, а желанием сделать форкастль как можно ниже, сохранив при этом возможность расположить погонные орудия в корпусе судна.

Михаил, а это точно известно? Потому что судов с разной высотой форкасля более чем достаточно, в том числе английских. При том, что калибр объясняет эту ступеньку гораздо убедительнее (учитывая ступеньку в корме), чем "желание сделать форкастль как можно ниже".