Материалы по английским галеонам

[Бирюков Славик]

Ну во-первых это не флейт Судно датируют началом 16 века.
Во-вторых, да это не склейка. Но и не фото! Это результат 3D сканирования.
Дернулся сканер - картинка поплыла...

Ага, визю - у шведов что радует много находок. Я и Сваргет с Кронан путал.
Сам излом на двух совершенно разных ракурсах удивил.

[Kogan]

Сам излом на двух совершенно разных ракурсах удивил.

Вячеслав, так это потому, что брак не на снимке... Брак получился на самой 3D-модели (возможно при сканировании). Теперь её хоть на пупе крути, этот излом будет вылезать...

Если хорошенько присмотреться, н.п. к указанному стрелкой месту, можно заметить, что камеру тряхнуло не только "вверх-вниз", но и "вблизь-вглубь".

[AlexO]

камеру тряхнуло не только "вверх-вниз", но и "вблизь-вглубь".

Большая рыба камеру задела!

[Kogan]

Большая рыба камеру задела!

Рыба - не рыба, а помех в море и без них хватает...

[Kogan]

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Пришло время и хотелось бы вновь поднять тему бархоутов на елизаветинских галеонах. В частности разговор о реальности и целесообразности излома бархоута в носовой части для размещения погонных орудий на кораблях из трактата Мэтью Бейкера. Обсуждение велось в свое время на ветке Евгения про дрейковский "Пеликан": https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... &start=405
Собственно с первого же взгляда становится понятно, для чего он нужен: https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Однако, с другой стороны, носовая ступенька понижает всего примерно на треть метра... Всего-то ширина доски. Кажется что вполне можно без нее обойтись. Вот для примера (синим разметка бархоутов по Бейкеру, снизу вариант без ступеньки):

Что думаете по этому поводу коллеги?

Да, вопрос однако...
Так у Бейкера:

Второй вариант тоже нашлся. Но "Белый медведь" к Бейкеру никакого отношения не имеет...

Мнения коллег тоже разделились...

[AlexO]

Сразу хочу оговорится, я ничего не имею против ступенек палуб. Тем более на рисунках из бейкеровского трактата эти ступеньки иногда присутствуют:
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, но городить ступеньки ради ступенек, чтоб было...
На искомом рисунке со страницы 115 гондек тоже прорисован пунктиром, но к сожалению, этот пунктир обрывается между 7 и 8 пушками, а потому непонятно планировалась дальше ступенька или нет.
Если к оригинальному рисунку насильно прорисовывать палубы с кормовыми ступеньками IMHO получается "не Айс" (А). Есть конечно вариант более удобоваримый https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view, но здесь корпус таки немного правленый.
На мой взгляд более органично смотрится вариант седловатых без кормовых ступенек палуб, максимум с горизонтальным изломом в кормовой части (Б)

Да, вопрос однако...

Чтобы не листать, варианты А и Б - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view
Михаил, чисто имхо, если брать рисунок Бейкера https://www.shipmodeling.ru/phpbb/downl ... &mode=view за основу, то там просто просятся ступеньки в носу и в корме, чисто технологически проще. Не нужно изобретать сложный изгиб палубы, когда есть простое решение, тем более известно, что применявшееся (бритва Оккама). Не обязательно брать дослово Хоккеля, но в этом вопросе он правдоподобнее со своими ступеньками. Та же история с переходом бархоута выше - ну вот есть он у Бейкера, никуда не деться. И раз ни излом, ни ступеньнки - "не Айс", душа просит другого - тогда нужно ли брать этот рисунок Бейкера за основу? Или вы уже что-то другое взяли за основу в итоге?

[Kogan]

Александр привет!
Эх, да кабы вопрос стоял в том что "нравится-ненравится". Не хочется делать кардинальных ошибок...

[Бирюков Славик]

Эх, да кабы вопрос стоял в том что "нравится-ненравится". Не хочется делать кардинальных ошибок...

А вот я по памяти помню - на Васа и МР ступенек нет. Излом палубы есть, плюс исскуственно поднятая палуба у МР над гондеком в вельсе(талии). А так изломы.
У нас большая проблема - недостаток информации по расположениям палуб многопалубных судов в XVI-XVII вв.
По Ревенджу нужно перебрать все варианты. Думаю комбинаций будет не много.

[Kogan]

Я не зря "Медведя" привел в пример. Излом палубы для погонных орудий там налицо. Но вельсы идут не по "бейкеровски".
Вопрос не о палубах, вопрос о вельсах...
А какие варианты предлагается перебрать по Реведжу?

[AlexO]

Не хочется делать кардинальных ошибок...

Михаил, я с другой стороны зайду. Вот рисунок из Бейкера выше, который мы обсуждаем. Насколько я понимаю, это гипотеза, что на рисунке изображен именно Revenge, это строго не доказано. Если она не верна, то уже не так важно, был ли излом на бархоуте, сама по себе - она самая кардинальная ошибка. А если наоборот, верна, то выбора по сути не остается. Раз уж выбрали это первоисточником, то ему и следовать. Ну или найти другой первоисточник.

[Kogan]

Александр, это даже не гипотеза. То что это не именно Ревендж это факт.
Но это (повторяю в сотый раз) ГОНОЧНЫЙ ГАЛЕОН В 420 т., НАРИСОВАННЫЙ РУКОЙ БЕЙКЕРА - СТРОИТЕЛЯ И ПРОЕКТИРОВЩИКА "РЕВЕНДЖА"
Если бы было хоть 10 % вероятности, что на рисунке Ревендж, по конструкции вельсов я бы не сомневался ни секунды...

[eugen.t]

Бейкер это хорошо и картинки прекрасны но без описания это просто картинки, мы не знаем о чем пишется в самом манускрипте
но есть опять же манусрипт который датируют к 1620, но скорее всего он раньше примерно 1608г. так там точно стоит что хорошие корабелы опускали орлоп палубу в районе констебельской и поднимали в форпике что придает гармонию отдельным элементам и увеличивает прочность кораблю в отличии цельной палубы и даются точные размеры констебльская 3/10 длины киля подьем форпика начинается перед подьемом форштевня- книга Кирша стр.200, По бархоутам пишется что они концентричны определятся только растояние между ними и ширина бархоутов. Как примечание Кирш пишет что автор манускрипта показал чертеж с форпиком без подьема если бы был подьем то пришлось бы резать бархоуты что выглядело бы не очень или применить другие растояния между бархоутами а так же ширину самих бархоутов

[eugen.t]

я написал с месяц назад островетянам что хотел бы купить копии манускрипта Бейкера но ответа пока не получил...

[AlexO]

Александр, это даже не гипотеза. То что это не именно Ревендж это факт.

Каюсь, я как-то пропустил, что доказано, что это точно НЕ Revenge. Раз так, не будем уходить в оффтоп и доказывать мне, я вам верю.

Но это (повторяю в сотый раз) ГОНОЧНЫЙ ГАЛЕОН В 420 т., НАРИСОВАННЫЙ РУКОЙ БЕЙКЕРА - СТРОИТЕЛЯ И ПРОЕКТИРОВЩИКА "РЕВЕНДЖА"

А это вообще что-то значит, если это не Revenge? Тогда, если этому придавать значение, мы не можем брать никаких деталей с этого рисунка (строить теорию, планировать окраску итп), кроме общих технологий постройки. А технологии эти таковы, что привет ступенькам, и на палубах, и на бархоутах, потому что это и есть характерные элементы конструкции, которые можно перенести с одного судна на другое.

[Kogan]

манусрипт который датируют к 1620, но скорее всего он раньше примерно 1608г. так там точно стоит что хорошие корабелы опускали орлоп палубу в районе констебельской и поднимали в форпике

Я не знаю что там поднимали в 1608-20 году, но повторяю еще раз - я не зря привел в пример Медведя (временно оставив Бейкера в покое)!

Где здесь подъемы? Лично я не вижу, ну хоть убей! А вот понижение прекрасно заметно.
Опять же, давайте не будем забывать, что корабли из этого трактата не имеют погонных орудий в корпусе. Что характерно уже для 17 века.

А это вообще что-то значит, если это не Revenge? Тогда, если этому придавать значение, мы не можем брать никаких деталей с этого рисунка (строить теорию, планировать окраску итп), кроме общих технологий постройки. А технологии эти таковы, что привет ступенькам, и на палубах, и на бархоутах, потому что это и есть характерные элементы конструкции, которые можно перенести с одного судна на другое.

Ну здрасьте... То есть если это не Ревендж, но соразмерный с ним боевой корабль, нарисованный строителем Ревенджа, то он не может служить подспорьем (кроме общих технологий постройки)? И прям "не можем мы брать никаких деталей с этого рисунка"?
Окраска Ревенджа, к слову, и без трактата Бейкера известна.