МЕРИ - РОУЗ

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#961 Сообщение Kogan »

Кирилл привет! От центрального шкота я отказался тоже не просто так - на то есть веские причины. Мы же с тобой здесь это уже обсуждали, помнишь?
Страница 61:
Kogan писал(а):Игорь привет! Спасибо, ну тогда все отлично, можно продолжать работу!
Средний шкот мы уже обсуждали с Кириллом в свое время, поэтому я просто сошлюсь на тот свой ответ:
Kogan писал(а):Кирилл, ну Брейгель-то, по большей части рисовал скорее крупные испанские суда, нежели небольшие голландские Свой цикл "Морские корабли" он писал в 1564-65 годах, еще во время испанского владычества ("Восстание гёзов" начнется только через год).
Если же говорить о центральном шкоте, то к середине 16 века его использование заметно начинает сходить на нет. Причем начало этому процессу явно положено на севере Европы. Посмотри на изображения тех времен (Брейгеля не берем, хотя и у него парусов без центрального шкота предостаточно). В том числе и известную: download/file.php?id=127260&mode=view&ext=.jpg Англичане, датчане, французы... И это далеко не все, причем выбирал именно середину 16-го века. Конечно консервативные испанцы и португальцы использовали его и в конце века...
Но дело даже не в этом. Мне не лень, я могу его и поставить, но эффекта он добавит лишь в том случае, если делать паруса наполненные ветром. А у меня паруса планируются заштилевшие, так что его и видно не будет...
Ну и рисунки на которые я ссылался:
download/file.php?id=127260&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127290&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127289&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127288&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127286&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127285&mode=view&ext=.jpg
download/file.php?id=127284&mode=view&ext=.jpg
У англичан к середине века он уже особо не встречается...
Св. Катарину же, в данном случае, я привожу исключительно как доказательство того, что в те времена шпрюйтов у нок-горденей не было много.

Все равно не понимаю, чего все так на коуши ополчились? :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#962 Сообщение kirill4.66 »

Да помню конечно... обсуждали... :D

Мне идея с коушами не очень нравится, только в одном случае
-если коуш - стандартный , если так можно сказать - с одной " дыркой" :) ,и предполагается использовать его для нок горденей
не нравится потому что такого нет на репликах - мореходных- с рабочим парусным вооружением, и по большому счету аналогичном тому,что ты воспроизводишь на своей модели...- там или юферс или анапуть блок - те каждый шпрюйт пропущен через своё отверстие...
коуши для вооружения булиней - стандартный вариант ... без вопросов... :)

Последний вариант предложенный тобой - коуш, скорее уж" юферс "с 2мя отверстиями, под 2 шпрюйта - вполне себе реальный вариант как мне кажется,тем более если ориентироваться на представленную графику :)

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#963 Сообщение Kogan »

Ну можно и двухочковые сделать... :D
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#964 Сообщение Kogan »

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Подходит дело к латинским парусам, соответственно готовлю схему такелажа. В связи с этим хотелось бы прояснить вопросы по устройству нок-горденей задней шкаторины... Схема проводки такелажа Мэри Роуз Марсдена из первой книги трехтомника (рис. А) точно соответствует описанию Андерсона:
"Многошпрюйтные бизань-гордени относятся к самому началу 17 века. Их крепили к верхней части боковой шкаторины паруса, практически так же, как и на фоке и гроте, но многошпрюйтные гордени на обеих сторонах паруса были независимы друг от друга. На каждой стороне было шесть «концов» проходящих через три отверстия в юферсе, а тали шли от юферсов через два шкива двушкивного блока на топе бизань-мачты, а оттуда вниз на палубу (рис. 323). В это же время использовали и гордени, чтобы подтягивать нижнюю шкаторину паруса. Гордени имели шпрюйты, которые крепились к нижней шкаторине паруса, и шли через блоки на рее ниже ракс-бугеля, а затем на планшири обоих бортов (рис. 324)."
Казалось бы "Кричите мама ура!", да вот беда, Андерсон датирует подобную схему началом 17 века... В книгах у корифеев информации оказалось немного - н.п. у Мондфельда тема раскрыта весьма скупо (вообще практически ничего) и т.д. Как ни странно еще одна внятная схема устройства нок-горденей латинской бизани нашлась у Хоккеля (рис. В), правда тоже датируемая автором на 1600 год... При внешней схожести со схемой Андерсона-Марсдена у схемы Хоккеля есть одно существенное отличие - в первом случае "...многошпрюйтные гордени на обеих сторонах паруса были независимы друг от друга...а тали шли от юферсов через два шкива двушкивного блока на топе бизань-мачты...", то во втором гордени устроены по подобию нок-горденей прямых парусов, т.е. связаны между собой через одношкивный блок на единственной тали, идущей через простой одношкивный блок на на топе бизань-мачты.
Изучение современных Мэри Роуз изображений результата практически (!) не дало - эти снасти почти нигде не изображены... Только на одной гравюре Брейгеля мне удалось их отыскать, да и то, на свернутых парусах (рис. Б). Так вот, я конечно могу ошибаться, но IMHO они устроены именно так, как нарисовал Хоккель... Так кто же таки прав? Андерсон или Хоккель?

Уважаемые коллеги, очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу... А заодно и по возможности существования такой проводки нок-горденей (как верхней, так и нижней шкаторины) латинских парусов в середине 16 века.
Заранее спасибо!
Вложения
Бизань гордени.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#965 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, моё мнение таково: ничуть не умаляя заслуг уважаемого господина Андерсона, я не вижу ни какого смысла в разделённых горденях наветренной и подветренной сторон паруса. Вспомним, что Андерсон при написании своего великолепного труда использовал лишь ограниченное количество исторических материалов - дай ему в те годы Интернет, глядишь, попался бы и ему Брейгель, Врум и другие... Скорее всего, на первоисточнике, которым воспользовался Андерсон, было два шкентеля, заведённые к блоку под марсом мачты так, что можно было прочесть модель или картину как "независимые гордени". Поставим себя на место Андерсона и попробуем "ничего не зная" прочесть гордени у того же Брейгеля: согласитесь, однозначно видно два шкентеля и два комплекта шпрюйтов, заведённых... на одну сторону паруса в разные участки шкаторины!

Конечно же, я считаю, что гордени были зеркальными и с единым шкентелем, соединяющим шпрюйты обоих сторон, то есть, точно так же, как нок-гордени сделаны для прямых парусов (фок и грот). Смысла в раздельных горденях не вижу. Тем более, что такой раздельной схемы не было на более тяжёлых прямых парусах.

Что касается схемы А, то она практически невыполнима: блоки под марсами расположены так близко к латинским реям, что шпрюйты, как не выбирай шкентель, не смогут достаточно подтянуть парус к рею. Ход снасти должен быть гораздо свободней, как показано у Брейгеля, или как на других картинах, поздних, где блок показан не под марсом, а на крюйс-стеньге.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#966 Сообщение Kogan »

Игорь спасибо большое! Вот только насчет последнего утверждения, но Боже упаси не ради поспорить, а именно ради разобраться...
Все что ты написал совершенно справедливо. Но только в том случае если рю не двигается вверх-вниз, а всегда находится на одном уровне.
Однако, ЕМНИП в те времена рю, как и реи нижних прямых парусов, точно так же опускались для уборки паруса. Да позже, после того как парус увязан, ее снова приподнимали чтобы не мешалась, но сама уборка производилась именно в нижнем положении рю. И изображения на которых зафиксированы такие приспущенные рю имеются (рис.). И в этом случае (как и в случае с прямыми парусами) полотнище паруса к рею подтягивается не только (и наверно даже не столько...) при помощи выборки шкентеля, сколько при помощи хода вниз самого рея.
В противном случае хода шкентеля, при условии расположения блока под марсом, не хватило бы для подтягивания к рею и нижних прямых парусов.
Если приглядеться внимательно, на искомой гравюре Брейгеля изображен корабль выходящий в море. Морячки распускают, а не убирают паруса...
И к слову, блок на этой гравюре как раз под марсом и крепится! :D
Вложения
11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#967 Сообщение Игорь Тараканов »

Этот момент, конечно же, я учитывал. Именно вопрос о спуске бизани на палубу рассматривал в первую очередь. И он прямо противоречит теории о раздельных горденях наветренного и подветренного бортов. Единая симметричная снасть - прямое решение. А вот с переносом направляющего блока действительно не всё так просто. Я так скажу: с учётом того, что латинские паруса спускались, их гордени могли заводиться даже на грот-мачту, то есть, это условие никак не влияет.
Как пример:
mast s x 1.jpg
Wieringen_Cornelis_Claesz_van-The_Spanis h_Armada_by_the_English_Coasts.jpg
Последний раз редактировалось Игорь Тараканов Пн авг 06, 2018 1:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
eugen.t
Сообщения: 2511
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 20:12
Откуда: Baden-Württemberg
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 380 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#968 Сообщение eugen.t »

может это как то поможет...
Вложения
MR.JPG
Изображение

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#969 Сообщение Kogan »

Игорь Тараканов писал(а):Этот момент, конечно же, я учитывал. Именно вопрос о спуске бизани на палубу рассматривал в первую очередь. И он прямо противоречит теории о раздельных горденях наветренного и подветренного бортов. Единая симметричная снасть - прямое решение. А вот с переносом направляющего блока действительно не всё так просто. Я так скажу: с учётом того, что латинские паруса спускались, их гордени могли заводиться даже на грот-мачту, то есть, это условие никак не влияет.
Игорь еще раз спасибо! С раздельными горденями все понятно (самому показалось странным подобное решение и кабы не Андерсон...). На грот-мачту заводить нок-гордени я конечно не буду... Сделаю блок под марсами, как и на грот- и фок-мачтах, как у Марсдена и Брейгеля.
Ну вроде как определился.
eugen.t писал(а):может это как то поможет...
Жень привет! Спасибо, но к сожалению не поможет... Ведь те снасти что на картинке это не нок-гордени, а дирик-фалы. С ними как раз все понятно. :)
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#970 Сообщение Игорь Тараканов »

Миша, похоже, не всё так просто. Согласно списку Энтони, ничего под марс не уходит. Снасть идёт на впереди стоящую мачту. Я специально увеличил.
мэри 1.jpg
мэри.jpg
нечто аналогичное:
19722797.png
5b9bcf6f08d0.jpg
20180218QzsA78noF4WcH0io — копия.jpeg
но самое интересное, это паруса на данных каракках:
642ae54ac148.jpg
Здесь на кормовых мачтах показаны прямые паруса - видимо, это те же самые латинские реи, но с прямоугольными паруами, хотя выстрелы за гакабортами присутствуют, и даже вроде как шкоты заведены (но это не точно).

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#971 Сообщение Kogan »

Игорь привет! Действительно не просто... Основная сложность состоит в том, чтобы разобрать нок-гордени это нарисованы или дирик-фалы! Свиток я просмотрел вдоль и поперек не по одному разу, и, в данном случае я например не возьмусь утверждать что таки это за снасти...
Из аналогичного:
На "Падении Икара" я честно говоря вообще не вижу нок-горденей у латинских парусов... При том что задняя шкаторина бизани прекрасно прописана одновременно с двух сторон паруса! Если не сложно пожалуйста ткни стрелочкой...
То что в 17 веке нок-гордени латинских стали уводить на впередистоящую мачту это бесспорный факт. Но до этого еще полвека с лишним...
Далее:
Если считать, что на "Отбытии на Поле золотой парчи..." таки изображены латинские реи, то на этой картине как раз прекрасно видно, что их нок-гордени заведены именно под марс, как и на выложенной выше гравюре Брейгеля. :)

Ну уж а современные авторы не сговариваясь заводят их под марс... В оппозиции (как всегда) МакЭволг! :D
Вложения
11.jpg
29804072222_4a934c3eda_b.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Игорь Тараканов
Сообщения: 6853
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2012 5:31
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 1157 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#972 Сообщение Игорь Тараканов »

Миш, вот я и понимаю всё, и всеми фибрами души... (далее по тексту)... вот я бы под первым триптихом с каким бы удовольствием подписался! Но... что мешает? А вот, это несоответствие по высоте марса по отношению к рю как раз и мешает. На той картине "с прямыми парусами" как раз твой случай, и гордени самые удачные из показанных в плане их обоснования... Неужели (щас меня сожрут) на Машеньке, на свитке Энтони, показан вариант "все паруса - прямые"? На свитке все (все!) реи разбрасоплены так, что мы ТОЛЬКО ПОДРАЗУМЕВАЕМ, что энтот парус - прямой, а энтот - латинский. А если как на картине? И да, я понимаю аргумент про выстрел для шкота на гакаборте, и специально упоминал - мол, это не аргумент...


Давай так. Ты на модели сможешь провести эксперимент: затянуть гордени так, чтобы убрать (т.е. свернуть) парус? Мы вроде как уже обсуждали, что гордени работают независимо, опущен или на месте рей (любого паруса). Я изначально никогда не допускал утверждения, что гордени могли работать только при спущенном рее - это сильно ограничивает техническую конструкцию по диапазону применения - нахрен такое надо в море, это не годится. Гордени убирали парус в любом положении рея. Если заводка блока под марс не позволяет выбрать гордени, значит, это ошибка. Если такое и было, то уже в считанные день-два экипаж бы исправил такое млядство.

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#973 Сообщение Kogan »

Игорь Тараканов писал(а):Я изначально никогда не допускал утверждения, что гордени могли работать только при спущенном рее - это сильно ограничивает техническую конструкцию по диапазону применения - нахрен такое надо в море, это не годится. Гордени убирали парус в любом положении рея. Если заводка блока под марс не позволяет выбрать гордени, значит, это ошибка. Если такое и было, то уже в считанные день-два экипаж бы исправил такое млядство.
Игорь и тем не менее даже в просвещенном 17 веке, когда нок-гордени уже однозначно были заведены на соседнюю мачту, работали с латинскими парусами в опущенном состоянии, что подтверждается многочисленными изображениями (рис.). И прошу обратить внимание, что парус при этом полощется, а отнюдь не собран в комок и притянут к рее. Ну и потом, не надо забывать про нок-гордени нижней шкаторины...
Да и прямые паруса нок-гордени заведенные под марс не смогут убирать в любом положении (да это и не нужно!). Однако же их под марс заводили, и ничего...
Игорь Тараканов писал(а):А если как на картине?
Прямые паруса на кормовых мачтах встречаются периодически (рис.), и не только у англичан (достаточно вспомнить исходную модель "фламандского галеона"). Возможно (!) латинские паруса иногда меняли на прямые при необходимости. Но это отдельная тема, и вряд ли это было нормой.
Игорь Тараканов писал(а):Давай так. Ты на модели сможешь провести эксперимент: затянуть гордени так, чтобы убрать (т.е. свернуть) парус?
Игорь, обязательно попробую! Но процентов на 75 уверен, что полностью притянуть парус к рею в крайнем верхнем положении не получится, нужно будет приспустить рей. Но убей Бог не пойму, что мешает осуществить эту простую процедуру?
Вложения
11.jpg
Great Yarmouth 1570.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#974 Сообщение Kogan »

Посмотрел проведены нок-гордени на репликах Мэйфлауэр и Сьюзан Констант. Нок-гордени задней шкаторины, как и пишет Андерсон, заведены на топ бизань-мачты. Кстати пропустил у Хоккеля - он пишет что они заводились к блоку под марсом или на крюйс-стеньге!
А вот нок-гордени нижней шкаторины проведены по разному... На Мэйфлауэре проведены по Мондфельду - тоже на топ мачты. А вот на Сьюзан Констант по Андерсноу и Хоккелю - на блок, закрепленный на рю. И, насколько я понимаю оба варианта работаю нормально...
Непонятным остался следующий момент - эти нижние нок-гордени парные или таки только с одной стороны паруса? У Андерсон пишет что парные и, как и гордени задней шкаторины, разобщенные. На схеме Марсдена они есть только с подветренной стороны паруса. У Хоккеля они нарисованы тоже с подветренной стороны, а вот у Мондфельда с наветренной, но ни там, ни там не понятно есть ли гордени с другой стороны, ничего не написано...
Так парные они или же таки одиночные...
Вложения
11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#975 Сообщение kirill4.66 »

Привет Михаил - они парные...
и, кстати, на модели / чертеже реконструкции такелажа Вазы - тоже... см.по точкам заводки ходовых концов...

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»