МЕРИ - РОУЗ

Вопросы как оно было на самом деле. Поиск истины в локальном форуме.

Модераторы: FreeLander, Valentin Demin

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#946 Сообщение Kogan »

Не все так однозначно и просто. Иначе бы вопрос не задавал.
kirill4.66 писал(а):Что значит, не обнаружено... ? :shock:
Значит плохо искали!!! :evil:
Искали, я уверен, хорошо. Но во первых эти снасти могли быть подняты вместе со спасенной частью такелажа, парусов и рангоута еще в январе 1547-го.
А во вторых: на Мэри Роуз, за столько лет раскопок, не было найдено ни единого анапуть-блока (тогда как на Васе таковых нашли аж три вида!). Случайность? Или на Мэри Роуз анапутей просто не было? Зато было поднято множество небольших плоских (как из доски вырезанных) коушей...
kirill4.66 писал(а):...дык там вариантов , для этих блоков...не очень много...
Вопрос в следующем - а могли ли в данном случае использовать подобные коуши? Как по вашему, такой вариант имеет право на существование, помимо двух представленных выше?
kirill4.66 писал(а):реплики Half Moon и Duyfken... есть ещё ... Ваза...оригинал,так сказать...Сюзан Констант и Mayflower... но сути дела это не меняет...
Ну так уж и не меняет? :D :wink: Все-таки лет 70 разницы. Как минимум. Не говоря уже про все остальное...
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#947 Сообщение kirill4.66 »

привет Михаил,
коуши - прекрасно пойдут для вооружения булиней..функцию анапуть блоков прекрасно могут исполнять юферсы...- вариант , как на реплике Халф Мун...
или ты хочешь все анапути провести через коуши каким то образом?
каким? :)))
а что на свитке Энтони видно?

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#948 Сообщение kirill4.66 »

Ну так уж и не меняет?   Все-таки лет 70 разницы. Как минимум. Не говоря уже про все остальное...

Мне кажется - нет никакой принципиальной разницы... варианты реконструкции парусного вооружения МР - все какие то типичные "галеоновские"- "елизаветинские".. на на мой взгляд..

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#949 Сообщение kirill4.66 »

Наверное можно и только одними коушами обойтись... связать их в ряд...один над другим... по типу анапуть- блока... :roll:
... но я б поставил юферсы... с тремя отверстиями как мин., раз уж "классических" анапуть блоков не нашли... :roll:

такой к примеру... мне кажется вполне подойдет в качестве анапуть блока...
Вложения
Screenshot_20171217-202854.jpg

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#950 Сообщение Kogan »

Кирилл привет!
kirill4.66 писал(а):а что на свитке Энтони видно?
Да на Свитке Энтони нифига не видно. Ну кроме того, что нок-гордени есть и их шпрюйты проходят через некие блокоподобные образования...
kirill4.66 писал(а):коуши - прекрасно пойдут для вооружения булиней... или ты хочешь все анапути провести через коуши каким то образом?
Ну вообще вопрос звучал:
Kogan писал(а):какой вид на Мэри Роуз могли иметь блоки для проводки шпрюйтов нок-горденей?
Вот мне тоже показалось что для проводки шпрюйтов (любых) коуши вполне подошли бы. А какие еще на Мэри должны быть анапути?
kirill4.66 писал(а):такой к примеру... мне кажется вполне подойдет в качестве анапуть блока...
Этот юферс обнаружен в районе кормы. Вряд ли он относился к бегучему такелажу прямых парусов...
kirill4.66 писал(а):Мне кажется - нет никакой принципиальной разницы... варианты реконструкции парусного вооружения МР - все какие то типичные "галеоновские"- "елизаветинские".. на на мой взгляд..
А что, их несколько? Я только один вариант (серьезный) знаю...
Ну и как же разницы нет? К первой четверти 17 века (в эпоху галеонов) такелаж сильно усложнился.
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#951 Сообщение ledzep59 »

Михаил может как варианты чему-то поможет ??? Просмотри еще и книжку о Смоке.
Die.Kraeck-4.jpg
pvd2.jpg
Veneto_XVI_galeone_027 -1.JPG

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#952 Сообщение kirill4.66 »

Михаил привет,
Если коуш использовать... то тогда через одно отверстие, надо провести три или четыре шпрюйта... :roll: , что бы получилось 6 или 8 "лапок"... и чтоб визуально этот узел выглядел так,как на свитке Энтони...
Я не знаю... я б так не стал делать... одно дело ,когда маленькие коуши используются для проводки шпрюйтов булиней, другое - для нок-горденей... там они ,шпрюйты,по другому расположены...

Если ориентироваться на рисунок из свитка Энтони, то
* я б использовал трех очковый юферс/ потому как ,то что там можно разобрать-"похоже" больше на юферс чем, на анапуть блок...? :roll:
или на коуш...но коуши я б не стал в этом случае использовать...
*второй аргумент ,в пользу юферса- на всех существ. репликах галеонов( а на МР, по моему мнению ,реконструкция парусного вооружения и такелажа -типичная галеоновская,конца 16го-начала17 по века...я во всяком случае ,не вижу никакой принципиальной разницы, хоть убей меня :lol: , в варианте , что ты делаешь для МР, и что я делаю для своего галеона :))) ...
так вот, на репликах "галеонов" , скажем так... для вооружения нок горденей ,в их старинном варианте- на всех, пусть и разные авторы проектов и места постройки - используются либо юферсы, либо анапуть блоки...но не коуши... последние, или маленькие блоки, используются для вооружения булиней...
так как реплики мореходные , и парусное вооружение - рабочее,а не бутафорское... то я склонен доверять именно такой схеме для вооружения нок горденей .

но как именно ты решишь и сделаешь на своей модели... так будет и правильно! :D ...

были б весомые какие то доводы и свидетельства в пользу определенного типа вооружения и такелажа,что и как должно быть, так как в случае с Вазой- тогда б все более однозначно трактовать можно б было...а так - слишком широкое поле для фантазии,... слишком уж мало осталось от МР, в отличии от Вазы, где даже часть парусов сохранилась!!!

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#953 Сообщение kirill4.66 »

Игорь,
картинки что ты запустил... figura 38- вариант вооружения нок горденей... как интересно автор себе представляет работу такой схемы ??? :lol: :lol: :lol: , с подвязанными к рее направляющими блоками!? ... :lol: :mrgreen:

Да и потом, все это современные фантазии ,на тему... надо какие то старинные рисунки приводить в качестве возможных вариантов...

Аватара пользователя
Fortres
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 0:01
Откуда: Украина,Днепродзержинск
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 140 раз

Re: МЕРИ - РОУЗ

#954 Сообщение Fortres »

Уважаемые коллеги !
Позвольте "вставить свои пять копеек" в ваш высоконаучный спор :D

Открываем Андерсона "The Rigging of Ships : In The Days Of The Spritsail Topmast, 1600-1720"...
Я предвкушаю возражения - дескать к 1600 году Мэри уже почти пол-века покоилась на дне...
Но поясните тогда логику английских моряков, которые в течении этих 45 лет сменили гипотетические "анапуть-блоки" на юферсы, не отказавшись, в то же время, от самих анапуть-блоков в последующие века...

Итак, возможно (ИМХО) на Мэри Роуз стояли именно мнгошпрюйтные нок-гордени на юферсах ? От того и не находятся соответствующие анапуть-блоки ?
гордени 1.jpg
гордени 2.jpg
Мой блог по судомоделизму http://verfnasnastole.blogspot.com/
Строю модель шхуны, 1:115 https://www.youtube.com/channel/UCsz57g ... 1jYNxkygRw

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#955 Сообщение ledzep59 »

Константин ну так на венецианце такая же схема. И блок понятно как работает.

ledzep59
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт апр 22, 2014 14:46
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 33 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#956 Сообщение ledzep59 »

Кирилл сия схема из книги *Венецианский галеон*. Ну как я понял - на основе материалов музея Венеции .

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#957 Сообщение kirill4.66 »

Игорь,
Привет,
на "венецианце" - не такая! ... там зачем то ещё направляющие блоки стоят на рее???... и в таком виде - система не будет работать!
сам посмотри... каким образом парус можно подтянуть к рее? при попытке убрать парус- общий блок анапутей упрётся в блок на рее, что с одной, что с другой стороны ...и все... :shock:...
парус не подтянется к рее...
Последний раз редактировалось kirill4.66 Пн дек 18, 2017 21:12, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#958 Сообщение kirill4.66 »

Костя, Привет,
Я этот вариант предлагал уже...
но
Михаилу по видимому не понравилась идея с юферсами в качестве анапуть блоков :D ... потому как не нашли достаточное количество таких юферсов- всего Один!, а то что нашли ... -нашли не там,где надо! :(
хочет видать коуши приспособить! :P

Аватара пользователя
Kogan
Сообщения: 6012
Зарегистрирован: Вс сен 25, 2011 12:22
Откуда: Казань
Благодарил (а): 258 раз
Поблагодарили: 503 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#959 Сообщение Kogan »

Кирилл, Игорь, Константин, спасибо за участие в поиске ответа!
Я признаю, что я "Фома-неверующий", "нигилист авторитетов не признающий" и к Андерсону (не Гансу Христиану :D) должного пиетета не испытующий (что в корне не правда!)... :D
Однако позвольте мне еще немного погундеть :wink: Да, вот такой вот я зануда... :mrgreen:
kirill4.66 писал(а):Если ориентироваться на рисунок из свитка Энтони, то
Так вот, если вы внимательно посмотрите на рисунок МР со Свитка, то заметите, что шпрюйтов на каждый нок-гордень всего два т.е. четыре конца (а не шесть и не восемь "лапок", как принято например в 17 веке). И это далеко не единичный случай. Примеров масса (любой желающий может убедится самостоятельно) - можно конечно ворчать, что качество изображений "не канает" (ну типа не Ван Вельде :wink: ), тогда взгляните на картину "Portuguese Carracks off a Rocky Coast", на гравюры Брейгеля посмотрите (рис.1). Например...
Ну тогда уж должны быть "двухочковые" как на Васе (рис.2) :wink:
kirill4.66 писал(а):Михаилу по видимому не понравилась идея с юферсами в качестве анапуть блоков
Не верно - просто не убедила.
kirill4.66 писал(а):хочет видать коуши приспособить!
Ничего я не хочу (бегом по крайней мере). Хотел бы сделать попроще, давно бы уже насверлил анапутей и никого бы не спросил (и Васу в пример приводил). Но потом (как пить дать) получил бы рецензию типа: (рис.3)
А вдогонку еще и получил бы рекомендации (а потом и обвинения в нежелании :wink: ) все разломать и переделать "как должно быть"...
Нет уж, лучше сразу обсудить :D
Вложения
шпрюйты.jpg
1.jpg
11.jpg
С уважением, Михаил
Готова: португальская каравелла XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-286-1
Готова: фламандская каракка XV век - http://parus.ucoz.lv/forum/11-473-1
Готова: "Mary Rose" XVI век - http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewto ... 45&t=71379
На стапеле: галеон "Revenge" XVI век - https://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewt ... 83#p457183
Все в мире относительно...

Аватара пользователя
kirill4.66
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 12:31
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 571 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: МЕРИ - РОУЗ

#960 Сообщение kirill4.66 »

это другое дело!
"... тогда взгляните на картину "Portuguese Carracks off a Rocky Coast"..."
можно так и сделать! -" коуш" с 2мя отверстиями...по 2 -а шпрюйта/ 4 ре "ножки"...
очень качественный материал,на мой взгляд...

хотя с другой стороны, когда разговор был показывать или нет центральные вспомогательные шкоты, к примеру,
эти картины,фрагменты которых приведены выше, ты не стал рассматривать как весомый " такелажный" аргумент :) ...
а была бы неплохая фишка ,подчеркивающая отличие такелажа карраки от более" модного" парусного вооружения галеона ... :roll:
Вложения
large-1.jpg
large-2.jpg

Ответить

Вернуться в «Исторические вопросы»