МЕРИ - РОУЗ

[Kogan]

Кошка с Мэри Роуз, поднятая среди прочего братьями-акробатьями Динами.

[Kogan]

Здравствуйте уважаемые коллеги! Решил поместить свой пост в этой ветке, хотя суть вопроса касается не только Мэри Роуз...
Вопрос собственно говоря о бонетах... Точнее их наличию-отсутствию и количеству на разных парусах. Интересующий период - естественно 16 век.
Судя по изображениям крупных кораблей начала-середины 16 века бонеты несли только фок и грот, количество их варьировало от одного до трех.
На бизани тех времен и тем на блинде бонетов в основном не замечено (написал бы просто "не замечено", но не стану...).
Теперь непосредственно о Мэри: И у Марсдена в трехтомнике, и у МакЭволга в Анатомии блинд несет бонет! Впрочем в Анатомии бонет есть еще и на грот-марселе, но это ИМХО уж совсем перебор...
Итак, первый вопрос таков - в Анатомии ( и у Марсдена на фоке) бонеты уж очень узки, есть ли смысл в таких узких бонетах? На изображениях бонеты явно пошире... Есть ли какие-нибудь данные (кроме изображений) о пропорциях бонетов относительно основного паруса
На своей модели я пока что запланировал на фоке один бонет, но более широкий... Надеюсь такой вариант не будет противоречить исторической достоверности
Второй вопрос - был ли таки бонет на блинде И если да, то на кой леший он там нужен? Блинд ведь и так ставят при совершенно определенных условиях... Ну и если он таки был, то как с ним работали? Ведь ввиду расположения этого паруса есть определенные сложности при работе с бонетом на нем... Тем более, что из всего сонма различных изображений, мне удалось обнаружить всего одно изображение небольшого корабля с бонетом на блинде...

И последняя неясность - в Анатомии показан совершенно не традиционный способ привязки бонета. У меня сложилось впечатление, что при верстке книги картинка попросту была перевернута... Ведь ИМХО такой способ не особо удобен. Как по вашему, я прав или такой "перевернутый" способ действительно имел место быть

Заранее спасибо!

[Игорь Тараканов]

Я не встречал бонетов на блинде, да и как ставить на блинде бонет, не представляю. К тому же, как справедливо замечено, парус специфический, штормовой.
А вот на марселях и даже брамселях бонеты были, в том числе и на прямых парусах бизань-мачты. Однако, это не в период каракк, где марсели существовали ещё пока в зачаточном состоянии и основными парусами не являлись. И, совершенно правильно, трос для присоединения бонета должен быть на бонете. Это и логично: если бы петли троса были бы на основном парусе, то большую часть времени они бы бездействовали и мешались, зацеплялись и рвались, в том числе, зацепившись за детали корпуса, например, они бы порвали и сам парус.

[kirill4.66]

Михаил Привет,
может бонет/ ты , только на фоке нужны?... по аналогии с Вазой... там только на фоке бонет...если память не изменяет,то паруса Вазы сохранились,те реконструкция её парусов - по факту...
а есть у тебя какие то картинки старинные,по бонетам ?... что можно к карракам отнести? не современные реконструкции... насколько помню,часто на старинных рисунках бонет изображается в виде пунктирной линии...во всяком случае, это можно трактовать,как схематичное изображение бонета,как мне кажется...

[kirill4.66]

по "нетрадиционному" способу подвязки троса для крепления бонета ... согласен с тобой и Игорем, ошибка просто....

[kirill4.66]

Спасибо за фотку кошки!

[kirill4.66]

На гравюрах Pieter de Bruegel the elder,к примеру, а у него большей частью карраки как раз изображаются, бонеты только на фоке и гроте...причем и одинарные и двойные присутствуют, блинд - без бонета...

Я б не показывал бонет на блинде, если только не найдешь картинок ссотв. периода,где он показан...на чем основывали свои идеи насчет бонета на блинде авторы приведенных тобой примеров - неясно

Не забудь про центральные шкоты грота и ?фока?... эти то хоть с завидной регулярностью присутствуют почти на всех старинных изображениях каррак...

[kirill4.66]

вообще то в ветке по карракам, огромное количество изображений уже скопилось... можно ,как мне представляется,довольно точно определиться с количеством бонетов, сколько и на каких парусах их показывать...или не показывать...не ориентируясь на реконструкции из анатомий...

[Kogan]

Я не встречал бонетов на блинде, да и как ставить на блинде бонет, не представляю. К тому же, как справедливо замечено, парус специфический, штормовой.

Игорь привет! Вот и я говорю из всего множества изображений я нашел только одно с бонетом на блинде (да и на бизани): И так бонет на блинде -
http://www.archeologienadosah.cz/sites/ ... a_lodi.jpg
Но однако на "изображениях" (я наверно уже задолбал всех этим затисканым термином) блинд вообщем-то ставится и при полных курсах...

А вот на марселях и даже брамселях бонеты были, в том числе и на прямых парусах бизань-мачты. Однако, это не в период каракк, где марсели существовали ещё пока в зачаточном состоянии и основными парусами не являлись.

Вот чего не видал... Игорь, выложи пожалуйста, т.с. для общего...
Кирилл привет! Куда ты пропадал, писал тебе и на почту, и на Каропке! Значит жив-здоров

На гравюрах Pieter de Bruegel the elder,к примеру, а у него большей частью карраки как раз изображаются, бонеты только на фоке и гроте...причем и одинарные и двойные присутствуют, блинд - без бонета...

Как я уже писал, и у Брейгеля и на "картинках" других авторов от одного до трех бонетов (см. рис.), на блинде и упоминания о бонете нет...

Не забудь про центральные шкоты грота и ?фока?... эти то хоть с завидной регулярностью присутствуют почти на всех старинных изображениях каррак...

А вот тут еще надо подкопать - если брать корабли западнопиренейской конструкции, то безусловно. А вот у северян... не наблюдается там подобной роскоши Сам погляди, врать не буду...

вообще то в ветке по карракам, огромное количество изображений уже скопилось... можно ,как мне представляется,довольно точно определиться с количеством бонетов, сколько и на каких парусах их показывать...или не показывать...не ориентируясь на реконструкции из анатомий...

Я ведь не зря спрошал о пропроциях основного паруса и бонетов... Я могу их сделать и десять (три ), но это будут тоненькие полоски ткани аки в Анатомии - а смысл?
С другой стороны на картинах показаны паруса полные ветром... Там и несколько бонетов поместится. Но у меня ведь планируются паруса без ветра...
Вообщем пока торопиться не будем - "зароемся в ветошь" и будем "подумать" (см. рис.)

[ApxeoS]

Испанские паруса из "García de Palacio 1587".
Видно, что бонет занимает примерно 1/3 паруса.
Полос ткани немного, т.к. судно небольшое.
Бонет один, но на больших судах он мог состоять из 2-х частей.
На марселях и безани бонета нет.
На блинде тоже маловероятно, уж очень специфический парус особенно в то время.

[kirill4.66]

Михаил привет,
все ж , бонет на блинде ... мне кажется лучше не показывать в данном случае... если только ещё старинных рисунков не найдется... в отличии от бонетов фока и грота....пропорции бонета к основному парусу... может достаточно визуально определить? , по тем же картинкам Bruegel , или каррак из книжки Бьорна Ландстрема? у него там пара реконструкций есть...
можно использовать пропорции этого элемента с фока Вазы... если уж прям конкретная историческая привязка нужна...если уж не по времени, то по конструкции... не знаю, сохранились ли ещё где такие древние паруса, как Вазовские..
насчет центральных шкотов - а Bruegel, это не север?

[kirill4.66]

информация по брашпилю вазовской шлюпки, из первых рук ,так сказать... понятно что уже "проехали", но так...ради информации
http://warshipvasa.freeforums.net/threa ... ollTo=1998

[kirill4.66]

Bruegel the older
https://www.google.com/culturalinstitut ... EqUQ?hl=en

в книжке Бьорна Л. по Вазе, когда он анализирует старинные картины, в поисках характерных деталей старинных судов ,он упоминает, что нидерландские художники имели такую" привычку", , рисуя иностранные корабли,наделять их деталями характерными голландской школе кораблестроения( то бишь - север Европы)... ну это я к тому, что хоть Bruegel the Older,хоть и провел какое то время в Италии,в творческой командировке ( судя по инфе из википедии), но центральные шкоты изображает везде почти,на своих картинах и гравюрах с участием каррак...не думаю что это лишь исключительная черта оснастки парусов средиземноморья...скорее из-за того ,что паруса того времени намерено делались с "пузом" , была необходимость,вооружать такие шкоты, для более эфективной работы паруса....без разницы ,север это или юг Европы....

[Kogan]

Здравствуйте коллеги!

Видно, что бонет занимает примерно 1/3 паруса.

пропорции бонета к основному парусу... может достаточно визуально определить? , по тем же картинкам Bruegel , или каррак из книжки Бьорна Ландстрема

Да, где-то так оно и есть (судя по изображениям). К сожалению в литературе этот вопрос напрочь обходится стороной Ландстрем конечно величина, но как ни крути не первоисточник...

Бонет один, но на больших судах он мог состоять из 2-х частей.

Как я уже писал (и пример приводил) мог быть даже из трех Но самое главное, что общая пропорция судя по всему не менялась! И узкими (как у МакЭволга) эти бонеты отнюдь не были.

можно использовать пропорции этого элемента с фока Вазы...

Кирилл, а где это можно посмотреть?

нидерландские художники имели такую" привычку", , рисуя иностранные корабли,наделять их деталями характерными голландской школе кораблестроения( то бишь - север Европы)... ну это я к тому, что хоть Bruegel the Older,хоть и провел какое то время в Италии,в творческой командировке ( судя по инфе из википедии), но центральные шкоты изображает везде почти,на своих картинах и гравюрах с участием каррак...не думаю что это лишь исключительная черта оснастки парусов средиземноморья...скорее из-за того ,что паруса того времени намерено делались с "пузом" , была необходимость,вооружать такие шкоты, для более эфективной работы паруса....без разницы ,север это или юг Европы....

Кирилл, ну Брейгель-то, по большей части рисовал скорее крупные испанские суда, нежели небольшие голландские Свой цикл "Морские корабли" он писал в 1564-65 годах, еще во время испанского владычества ("Восстание гёзов" начнется только через год).
Если же говорить о центральном шкоте, то к середине 16 века его использование заметно начинает сходить на нет. Причем начало этому процессу явно положено на севере Европы. Посмотри на изображения тех времен (Брейгеля не берем, хотя и у него парусов без центрального шкота предостаточно). В том числе и известную: download/file.php?id=127260&mode=view&ext=.jpg Англичане, датчане, французы... И это далеко не все, причем выбирал именно середину 16-го века. Конечно консервативные испанцы и португальцы использовали его и в конце века...
Но дело даже не в этом. Мне не лень, я могу его и поставить, но эффекта он добавит лишь в том случае, если делать паруса наполненные ветром. А у меня паруса планируются заштилевшие, так что его и видно не будет...

На блинде тоже маловероятно, уж очень специфический парус особенно в то время.

бонет на блинде ... мне кажется лучше не показывать в данном случае... если только ещё старинных рисунков не найдется...

Я тоже так думаю. Тем более что других изображений найти не удалось...

информация по брашпилю вазовской шлюпки, из первых рук ,так сказать... понятно что уже "проехали", но так...ради информации

Да нет, зачем извиняешься, наоборот спасибо! Именно так я ворот и сделал!

[Kogan]

Доброго времени суток коллеги!
Еще такой вопрос назрел (опять о Марсдене и МакЭволге...): на схемах из трехтомника и анатомии опять обнаружились непонятности... В частности в трехтомнике изображены гордени которые расположены как гитовы под углом к нижней шкаторине паруса, а в анатомии нарисованы гитовы сильно смахивающие на гордени, только расположенные сзади паруса...
Да и вообще есть вопрос были ли в то время гордени? Гитовы, нечасто, но встречаются на изображениях (рис.), а вот гордени... Только на более поздних картинах 17 века, да и то он там один: http://vfl.ru/fotos/foto_zoom/b04235c914496780.html На более ранних не встречал...
И если таки они были, то ка же всетаки могли выглядеть?